Rennes-le-Château

15 – Des Romains non prévenus ?

Ce qui m'étonnera toujours est l'absence totale de commentaire de Sénèque pour les événements de Jérusalem.

Outre sa position privilégiée auprès de Néron (mais tragique à la fin), il faut se souvenir que son frère (Gallion) fut un des juges bienveillants de Paul.

"...Vers la fin de son séjour à Corinthe, Paul est traduit par les Juifs devant le tribunal du proconsul Gallion (Actes 18, 12). Ce Gallion nous est connu. Frère de Sénèque, le philosophe précepteur de Néron, c'est un homme affable..." (vers 50 ?)

http://perso.orange.fr/leon.paillot/Paul04.htm

http://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_pi ... nche_-_III

Pour les événements d'Alexandrie :

Philon venait déjà à Rome (vers 40) pour plaider en faveur de ceux pratiquant la loi mosaïque à Alexandrie (déjà des émeutes !!!).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d'Alexandrie

Ce que nous retrouverons comme "Egyptiens" seraient-ils des "zélotes" revenus à Jérusalem après avoir échoué dans leurs émeutes à Alexandrie ?

Se souvenir aussi de "Chrestus", dont ceux qui suivent ses idées vont échouer à Rome vers 50, et déclencher la colère de Claude. Les "zélotes" sont aussi soupçonnés.

Quant au "judaïsme" il n' a rien d'unique, plusieurs conceptions de la loi de Moïse sont en présence et, outre celle des Judéens, les branches "judéo-alexandrine" et "judéo-syrienne" sont bien vivantes.
Il y en a certainement d'autres et toutes mettent un point d'honneur à se retrouver...à Jérusalem lors des fêtes annuelles.

17 - Etude de la Torah :

Le début de l'autre. Jésus est-il, indirectement, visé ?

"...Une fois, alors qu’il étudiait la Thora dans la vallée de Guinossar, Elisha vit un homme grimper à la cime d’un palmier pour y attraper des oiseaux. La Thora interdit de prendre ensemble la mère et les oisillons. Il faut d’abord renvoyer la mère : " Afin que tes jours se prolongent ". Il vit l’homme appliquer intégralement la " mitsva " en renvoyant d’abord la mère ; mais en redescendant il fut piqué par un serpent et mourut !

OU SONT LES JOURS LONG QU’IL ETAIT SENSE DE VIVRE ?

Elisha en voyant cela devint hérétique ; on l’appela alors AHER = AUTRE .

En réalité, ces promesses de bonheur et longévité ne peuvent se rapporter qu’à l’existence de l’âme dans le monde futur..."

http://www.chez.com/rabbimeir/LES%20QUA ... PARDES.htm

18 – Une influence chrétienne sur la littérature païenne dés le 1er siècle ?

(Monde de la bible (septembre-octobre 2007)

"…Aux premiers siècles de notre ère, du 'Satyricon' à Lucien et Philostate, un goût nouveau s'empare de l'Empire gréco-romain pour le roman, l'exotisme et le merveilleux. Cette prolifération d'une littérature de fiction fait éclater les représentations traditionnelles du monde. Glen Bowersock explore les effets insoupçonnés de la fiction dans l'histoire de l'Antiquité. Il va jusqu'à montrer comment les écrits chrétiens ont pu influencer la société polythéiste, dès la seconde moitié du Ie siècle. Il retrouve dans la littérature païenne de cette époque nombre de thèmes et figures empruntés au christianisme naissant…"

http://www.evene.fr/livres/livre/glen-w ... -30910.php

http://www.aibl.fr/fr/membres/assoces/bower.html

19 - Le rôle des femmes :

Il est souvent essentiel.

Paul peut propager son enseignement en grande partie grâce à des femmes et c'est à se demander si bon nombre de ces prêcheurs n'allaient pas porter la bonne parole...en couple.

Cet aspect est quasiment inchangé vers 200 notamment au sein du "montanisme", bien connu de Tertullien, où deux de ces tenants du paraclet sont des annonciatrices : Prisca et Maximilla.

http://www.patristique.org/IMG/pdf/Cours_V_-_2006.pdf

La réaction ne va tarder et c'est (peut être ?) à ce moment que le rôle exact des femmes a commencé à être gommé (sauf pour la mère de Constantin).

Un grand retour, chez les Cathares dont, notamment Esclarmonde.

Mais, puisque nous parlons du XIIIème siècle, n'oublions pas les cours d'amour où s'est précisément élaboré le récit du graal.
On parle des troubadours et on oublie les trobaïritz :

"…Certains troubadours sont des femmes, les trobaïritz…" "…Les plus célèbres sont la Comtesse de Die, Marie de Ventadour, Azalaïs de Porcairagues, Na Castelloza, Clara d'Anduze, Bieiris de Romans…"

http://gallica.bnf.fr/themes/LitMAa.htm

Le tout, localement dirigé par Ermengarde de Narbonne.

J' ajouterai les fidèles d'Amour, la Divine Comédie et le songe de Poliphile.

Nous avons bien une résurgence.

De courte durée également pour celles qui seront considérées comme "sorcières".

20 - Autres lectures :

Tous ces épisodes peuvent, d'ailleurs, être vus autrement, notamment pour les amis du livre :

"…Le Paradoxe du monothéisme fait le point entre les deux voies: celle des Églises et celle des gnoses…"

http://cathedrale.chartres.free.fr/cdc42.htm

"…L'enseignement de Jésus, sa messianité, sa mort sur la croix, sa résurrection, l'incarnation peuvent-ils être "interprétés" à la lumière de la tradition judaïque ?"

http://www.payot-rivages.fr/asp/fiche.asp?id=1837

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 4&letter=K

Kalonymus


Et (Jésus est-il Dieu ?) :

"...Cette question est suffisamment importante pour que le pape actuel, Benoît XVI, s’en soit emparé et, fait sans précédent chez le détenteur de l’infaillibilité du dogme, ait jugé bon de publier un livre destiné à défendre et illustrer la divinité du Crucifié..."

http://www.payot-rivages.fr/asp/fiche.asp?Id=5590

Je devais laisser les liens.

Amicalement,

François

21 : de la difficulté du mot à mot :

Bonsoir,

Les liens ayant été laissés il serait souhaitable de laisser ouverte une piste plus prometteuse que prévue.

Ludmila nous avait parlé de Marcion avec l'Egypte, je veux bien.

Mais son lieu de naissance (à Marcion, pas à Ludmila, enfin je suppose ) est un port de la Mer Noire
et le père de Marcion, comme par hasard, est aussi un "riche" marchand.

Avons-nous des pistes très empruntées entre la Mer Noire et la Cappadoce ? si oui, il m'est rappelé que cette région est également liée à l'Osrohéne (Abgar) et à l'Adiabène (Hélène). Pas possible ?

Intéressante cette région surtout, en prolongeant, si nous pouvions y trouver des Montanistes parlant d'un certain Jean-Nathan.
Un traducteur humoriste me dit que Dosithée (grec) proviendrait de Yohnatàn (hébreu).
Je voulais le renvoyer à ses chères études...mais il a insisté.

Magdalah vous donne "Tour", certes, mais s'il s'agit d'une "construction écclésiale" vue par des mauvais plaisants, il faudrait songer à la Tour...de Babel.
D'"autres" (c'est le cas de le dire), auraient soigneusement repris ces propos sans songer à l'ironie.

Onction ? pour avoir l'huile rien de tel qu'un pressoir : Gat (pressoir) Sémè (huile).
Tiens, ceci pourrait donner Geth Sémani.

Cité des "Chariots" ? tiens "Chariot", pour un traducteur avisé, donnerait-il "Bé-Arba-Eloha", Barbelo ? Il me semble avoir vu ce nom dans l'Evangile de Judas...et ailleurs.

Mais, ami traducteur, bonsoir. Je prends un cachet et vite au lit.

Si vous aimez vous confronter avec de l'inattendu, il est normal que je vous donne la source (de mes mots).
Pardon, de mes maux.

http://www.the-historical-rabbi-ishmael ... pitre8.pdf

Trop costaud pour papy Gunetis.

22 : Enfin chez nous :

Bonsoir,

Marc, pas celui d'ici ,
mais celui visé par Irénée continue sa progression.

Ces autres pratiques "celtes", non approuvées par Irénée, nous conduisent dans la vallée du Rhône vers 185.
Soit 50 ans aprés l'arrivée de Valentin à Rome.

Nous connaissions "Marc le Mage" (trouvé en "Marcus"), notamment :

Rédemption :

"…Les particularités du rite de la « rédemption »…semblent caractériser le genre de rituel propre des valentiniens…"

Valeur numérique des lettres :

"..Marc connaît les pratiques théurgiques fondées sur l’efficacité de la valeur numérique des lettres, sans lesquelles on ne peut pas interpréter les allusions aux louanges adressées par les valentiniens à la transcendance, ou les nombreuses interprétations prêtées au nom de Jésus et aux lettres qui composent son nom…"

Liens avec l'Egypte et autres :

"…Interprète Marc par rapport au reste de la documentation valentinienne, y compris parmi les textes coptes de Nag Hammadi ; quand il le faut, il renvoie aussi à la mythologie égyptienne, aux religions grecques ou à l’œuvre de Philon d’Alexandrie ou l’histoire de la philosophie…"

http://www.ehess.fr/centres/ceifr/assr/N110/019.htm

Mais, en relisant ce qu'en dit Irénée nous voyons apparaître "un certain" Ptolémée, valentinien d'Italie celui-ci mais avec un nom fréquent en Egypte :

http://catalogue.editionsducerf.fr/html ... v_cerf=709

Ici, c'est le nom de Flora...en attendant le nom de la Rose.

Irénée précise :

"…nous voulons parler de Ptolémée et des gens de son entourage, dont la doctrine est la fleur de l'école de Valentin…"

Et suit l'exposé de sa doctrine.

Avec, par moment, des considérations sur Marc : "… Marc le Magicien et ses disciples : pratiques magiques et débauches…"

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ire ... esies1.htm

Bien sûr, pour les amateurs de personnalités multiples ou non, d'autres approches sont possibles :

"…les converties se laissent parfois aller à des unions moins éthérées avec les initiateurs astucieux qui les séduisent…"

Ce qui est, normalement, tout à fait exclu.
Mais les profiteurs sont parfois là.

http://www.psychanalyse-paris.com/912-O ... in-et.html

Nos braves marchands ont permis de tels débarquements.
Pourquoi pas d'autres, ailleurs et antérieurement ?

Je garde bien Narbonne, port à l'époque, mais il va falloir lui faire traverser les siècles...au moins jusqu'au IXème.



PS : Etude notamment sur Valentin et Ptolémée.

http://www.chemins-cathares.eu/04_02_co ... rodoxe.php

Bonjour,

En plus du mont Garizim, il faut aussi regarder du côté de Memphis, au IIème siècle avant notre ère :

"...Ptolémée lui assigna un territoire situé à cent quatre vingts stades de Memphis, dans le nome dit d'Héliopolis. C'est là qu'Onias bâtit une citadelle, puis éleva un temple..." (imitant relativement celui de Jérusalem).

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... rre7.htm#X

Onias, encore.

Mais il ne faut pas oublier Babylone où, par la suite, Hérode (famille iduméenne convertie de force) ira chercher un grand prêtre : Ananel.

A noter aussi que les "faiseurs de cercles" étaient considérés comme "charpentiers"...(plutôt d'ailleurs "faiseurs de terrasses" vu la rareté du bois )
...et puis le "toit" est un lieu idéal pour prier, en couple comme le montre la tradition.

Lien avec Elie et Elisèe, également :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Honi_le_traceur_de_cercle

Bonjour,

Commerce certes...mais aussi cultes prenant des "tournures locales".

Pour en revenir à l'Egypte où nous venons de voir Onias bâtir un Temple, imité de celui de Jérusalem, ce n'était pas un coup d'essai.

Ce que nous commençons à connaître d'Elephantine (cette fois nous plongeons au Vème siècle avant notre ère ), n'est pas mal non plus.

"…Le fonctionnement du temple d’Éléphantine pose un double problème religieux, vis-à-vis du culte juif d’une part (le principe deutéronomique de la centralité du culte à Jérusalem se trouve violé), vis-à-vis du culte égyptien d’autre part (le culte de Khnoum, dieu-bélier d’Éléphantine, dieu-potier des enfants à naître, s’accommode mal du sacrifice des béliers lors de la pratique régulière de l’holocauste)…"


http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs_d%27El%C3%A9phantine

http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/templeauth.html

Avec YHW en trois lettres retrouvé, à vérifier, en galiléen...

Mais les Iduméens et Babyloniens nous réservent d'autres surprises...en transformant leurs noms.

"...Simon avait eu, en effet, trois fils, et tous trois furent grands-prêtres, comme je l'ai montré. Jésus changea son nom en celui de Jason, et Onias fut appelé Ménélas..."

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda12.htm

La mode était au grec, pourquoi ne pas changer le nom d'une fille en Hélène ?

Puisque le deuxième siècle avant notre ère semble, effectivement, une piste sérieuse, je redonne, au passage, le lien (V. ruisseau des couleurs) permettant de comprendre ce que sont les "Zaddikim" (Fils de Sadoc), à mon avis signalant la séparation entre Esséniens et Sadducéens (mais les Samaritains sont aussi partie prenante).

"…L'hostilité et l'éloignement des deux communautés, enracinés dans l'antagonisme entre le nord et le sud, furent à son comble lorsque les Asmonéens s'emparèrent du sacerdoce, interrompant de ce fait la lignée sadocite – c'est-à-dire issu du grand prêtre Sadoc – qu'ils avaient jusqu'alors en commun avec les Samaritains…"

Clic ! Les fils de Sadoc (zaddikim) sont là

Pour les textes parlant "d'anges", "le livre d'Henoch" dont plusieurs extraits ont été retrouvés à Qumran est instructif :

http://www.areopage.net/atxtheb/Henoch.pdf

Ceux qui transmettent les secrets sont appelés ici "les vigilants".

Ce sujet est superbement développé par Magdalena sur son topic.

L'approche, ici, n'est qu'une esquisse de réflexion sur les apports mutuels des cultures entre la chute des deux temples.

Attention, quand le "livre d'Henoch" a été rédigé les "fils de Sadoc" étaient considérés comme disparus.

Mais ce livre se relie à une tradition plus ancienne et aurait pu (?) inspirer certains passages du Nouveau Testament.

http://www.viaveritas.fr/article.php3?id_article=57
(source Watchtower, à titre de pure illustration).

Et ces deux autres, avec le même avertissement.

http://www.fm-fr.org/fr/spip.php?article26

http://www.livres-mystiques.com/partieT ... Table.html


Y trouver des "petits gris" ou autres est, peut être, une autre façon d'aborder ce que sont les "Anges".

Notre esprit peut être fécond sans qu'il soit besoin d'une aide externe.

Ceci étant une approche "reptilienne" existe bien sur certaines statues du bassin méditerranéen
...et sur la coiffe du Pharaon.

Bonjour,

Le Talmud, en fait, fait une allusion (voilée tout de même) à Jésus
...notamment lors du dialogue entre Eliezer Ben Hyrcanus et Jacob de Kefar.

A noter que, vraisemblablement, il s'agit de savoir ce que l'on doit faire des cadeaux offerts au Temple par les "impurs"
(les Adiabéniens sont visés).

Bonjour la correction !
- "que doit-on faire des cadeaux d'une putain ?"
- "mettez-les aux chiottes !!!"

Au fait, où se passe ce dialogue musclé ?
A Sepphoris, en Galilée.

Mille excuses mais je n'ai ce texte qu'en anglais.

'Thus has Jesus taught me, They come from filth and they go to filth, as it is said (Mic 1:7) "For the hire of a harlot, etc." They shall make seats tor the public.' And it pleased Eliezer. (Midrash, Qohelet Rab., on i...."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_of_Kefar

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 5&letter=E

L'école présidée par Eliezer se trouve, comme par hasard, à Lydda (Lod).

Tout aussi intéressant est que ce Jacob qui l'interroge peut se comprendre comme "Jacques"
...avec une forte possibilité que référence soit faite au "frère de Jésus".

Nous serions donc avant 62 et le christianisme naissant est quasiment "en direct".

A noter la présence de Pierre, considéré aussi comme "saint" (Tzadik), dans la tradition judaïque,
sous le nom Shimeon Kepha Ha-Tzadik.

A noter que les Esséniens se nommaient "fils de Sadoq" et qu'Honi était également, tout comme son petit-fils Abba Helkia, considéré comme Tzadik (saint, juste)

A suivre.

Bonjour,

Suivre la piste des eaux est intéressant surtout si nous y retrouvons le livre d'Enoch.

Curieusement, sur la montagne, le "seigneur des brebis" est avec la seule brebis qui ne soit pas égarée (elles viennent d'être sauvées des "loups").
De sortir d'Egypte...

"…Et je vis le Seigneur de ces brebis vivre avec elles, et leur fournir les eaux nécessaires…"

http://www.areopage.net/atxtheb/Henoch.pdf

Livre aussi retrouvé à Qumran...mais avec quelle lecture ?

Si nous restons sur un aspect purement "historique" nous nous retrouvons vite face à des êtres fabuleux...au lieu d'affronter nos propres monstruosités.

Une lecture où coexistent passé, présent et futur semble plus fructueuse et plus adaptée à un combat à la fois personnel et collectif.

Pas facile, n'est-ce pas ? plus intéressant quand nous y voyons les destructions engendrées par nos propres créations.

Mais certains (Enoch, Elie, Christ...) s'en sont sortis.

Bonsoir,

Finalement, en se situant vers -150, nous pouvons voir une préfiguration de ce qui pourra être écrit plus tard :

http://www.viaveritas.fr/Le-livre-d-Enoch-2-2

Reconnu comme texte à lire par les Chrétiens, au tout début, il sera repoussé par les rabbins dès 90.

Tertullien pensait encore :

"…Si les Juifs le rejettent, c'est qu'ils l'enveloppent dans le même anathème qui enveloppe à leurs yeux tout ce qui peut se rapporter en quelque façon au Christ. Il n'est pas étonnant en effet qu'ils repoussent quelques pages qui parlent de lui, puisqu'ils devaient le repousser également lui-même quand il parlerait devant eux : ajoutez cependant que Enoch est cité par l'apôtre Jude…."

http://www.tertullian.org/french/delorn ... emmes1.htm

Un livre de -150 ayant déjà le même type d'enseignement que ceux du premier siècle ?

Mais les Chrétiens, à leur tour, feront passer ce récit aux oubliettes (364).

Lu et commenté par les Esséniens (du moins retrouvé en nombre à Qumran), accepté par les Chrétiens d'Ethiopie...ses enseignements ont choqué.

Pourtant bien des aspects semblent avoir été repris.

Je garde, bien entendu, le lien avec Noè (Enoch serait son arrière grand-père) et...avec "les faiseurs de pluie".

A noter, pour la petite histoire :

Adiabène : lieu où se serait échoué l'Arche...de Noè
Ethiopie : lieu où aurait échouée l'Arche...d'Alliance.