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MessagePosté: Ven Fév 22, 2008 8:34 pm 
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Cher Gunetis,

Le francais a cet avantage enorme sur la langue anglaise de conserver les etymologies exactes, quand l'anglais est boulimique de nouveaux mots sans fixer l'anteriorite. Il n'est donc pas etonnant que dans les donnees, l'anglo-americain possede un plus riche vocabulaire (grammaire faible, par rapport au russe, a l'espagnol ou au francais), mais avec son pendant decevant : il est sans racines.

Exemple : "For example, in one instance the National Geographic transcription...". DeConick ignore que "example" est l'americain du francais "exemple" quand "instance" est l'anglais du vieux francais "instance" qui veut dire : exemple !
Voici un style de lourdeur fautive ignore en americain, mais de suite percu a ce niveau redactionnel en francais.

Par malheur, une loi recente et irresponsable permet desormais a la recherche europeenne de ne plus ecrire qu'en anglais, la ou l'allemand et le francais etaient autrement plus precis et irremplacables. Le derapage est total et scandaleux. Mais la France qui a dit NON par referendum au Traite Constitutionnel Europeen est passe en force et avec grande discretion dans les medias francais : les francais qui disent non, mais une certaine France qui dit OUI au Traite identique de Lisbonne, sans referendum.
Passons...


Ce genre d'article du New York Times sur l'ecriture anglaise de "demon" est ainsi sans valeur dans une revue scientifique francaise, pardon de le signaler. Et tout autant, ce genre de question ne se pose meme pas en francais :wink:

Du reste, on aura plus de plaisir a poser une question de ce genre dans son contexte culturel exact : la Grece ancienne, avec son peuple hellene ou meme, du temps de l'age du bronze avec les achens. Socrate parlait de son "demon", je vous renvoie au travers de Platon et Xenophon, a la demonologie selon Plotin.

Cette demonologie n'est pas du tout celle d'un Luc dans son evangile qui traite d'une autre civilisation et d'une autre langue, au travers de l'arameen, et cela meme si Luc justement redigea bien en grec litteraire.

Pour memoire, δαιμων a plusieurs sens et montrer une erudition elementaire n'est certes pas dans sa phonetisation romaine mais dans sa comprehension selon les civilisations et les pantheons de divinites. Ici, l'article du New York Times par DeConick est creux, autant que le fut le montage commercial par National Geographic avec son historisation de cet evangile de Judas. Faire de l'argent facile, le plus vite possible et le plus possible. On retrouve derriere James Cameron, un nouveau "tombeau de Jesus" et un archeologue du nom de Simcha Jacobovici qui est passe pour un charlot fini. Mais que leur importe puisqu'ils ont tous gagne beaucoup d'argent !

En americain, du "quick and dirty"... En francais : de la pensee jetable. Tres en vogue actuellement dans la "nouvelle fine equipe".


Quod etiam summae est utilitatis !

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MessagePosté: Sam Fév 23, 2008 12:31 am 
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Inscription: Lun Déc 26, 2005 4:19 am
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Meditationes de prima fabula.

Il en va ainsi de la reflexion que doit nous inspirer le revisionnisme actuel. Dans le modele standard de chemin de croix de XIV stations commande par Berenger Sauniere au statutaire toulousain Giscard, les finitions selon les options proposees, augmentant la facture commerciale, sont devenues l'aubaine pour les petits malins qui joueront sur les mots pour faire du standard du... sur-mesure.

Giscard, revient, ils sont devenus ignares : ils confondent la realite avec des fables !

Aujourd'hui :

Un chemin de croix standard de Giscard !

Meditation VI

Image
On l'on decouvre un chemin de croix standard de la maison Giscard, dont l'execution finale se faisait selon les conditions des contractants. Elles nous sont parfaitement connues pour Sauniere.

De nombreux details dont je tais ici par discretion les recentes decouvertes personnelles, apportent des elements certains sur la maniere dont se fit au final la fin de la decoration du chemin de croix. Peut mieux faire...


...................Aesopi ingenio statuam posuere Attici.
............... Pour honorer le talent d'Esope les atheniens lui eleverent une statue.

Esope est le Maitre de la Fable, qu'il soit notre maitre dans le bon sens car jamais on ne vit lion parler a rat mais on voit chaque jour de vieux loups ne laisser que des restes aux futures generations encore naives. "Lorsque les maitres tremblent devant leurs eleves et preferent les flatter alors c'est en toute beaute et en toute jeunesse le debut de la tyrannie." (Platon in "La Republique")

Esope, "c'etait l'Oracle de la Grece : lui seul avait plus de sagesse que tout l'Areopage" disait de lui La Fontaine.


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MessagePosté: Sam Fév 23, 2008 2:18 am 
ludmilla a écrit:
Exemple : "For example, in one instance the National Geographic transcription...". DeConick ignore que "example" est l'americain du francais "exemple" quand "instance" est l'anglais du vieux francais "instance" qui veut dire : exemple !
Voici un style de lourdeur fautive ignore en americain, mais de suite percu a ce niveau redactionnel en francais.


Si je puis me permettre, j'ai lu la page donnee par Gunetis. Je l'ai traduite comme j'ai pu, ensuite j'ai lu ce que vous aviez ecrit, et j'ai fait comme vous nous l'aviez deja dit, j'ai cherche avec les dictionnaires adequats... mais a aucun moment je n'ai vu que " instance " pouvait signifier " exemple". J'ai cherche dans le Lettre, dans le Tresor, dans des lexiques du XVII et XVIIIeme dictionnaires d'ancien francais... mais rien en rapport.
La seule explication qui s'y rapproche, c'est un terme d'ecole, et qui signifie " argument ". J'ai cherche pendant un bon moment, mais je n'ai rien trouve d'autre. Je ne doute pas que vous allez me dire que j'ai mal cherche, et que vous allez me proposer un lien vers la verification de vos dires :D Ce qui, croyez le, m'arrangerai bien, vu que je n'ai pas trouve.


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MessagePosté: Sam Fév 23, 2008 7:23 am 
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Inscription: Lun Déc 26, 2005 4:19 am
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Prenez l'Oxford Advanced Dictionary, mon edition est de 1988 :
Instance /n 1 example [US]

Le Thresor de la langue francoyse de Jean Nicot de 1606 a pour source le Dictionaire francois-latin d'Estienne de 1539, la vous trouverez. Exemple vient du latin exemplum, i, neutre ; instance du latin instantia, ae, feminin. De ces mots latins proches dans certains cas nous viennent nos etymologies par suite, tout simplement. Une langue vivante prend au mot ses tournures les plus saisissantes, c'est tout le genie des langues.
Mon dictionnaire latin Decahors fait merveille pour cela.
Ce n'est qu'au XIII siecle que le vieux francois donne un sens juridique a l'instantia sur la base de l'exemplum, et que vous trouvez depuis dans le Tribunal de l'Instance ou de Grande Instance puisque instantia en prend valeur. La separation devient plus radicale maintenant quand on se dit "etre en instance de", ce qui sigifie etre dans l'instant toujours, mais en attente finalement.

Et reciproquement, instantia, ae vient du verbe latin insto, as, are, stiti, statum, intransitif mais parfois transitif. On le retrouve dans le francais sur l'instant, ce qui revient aussi dans le latin instans, antis, et vous avez la boucle qui est bouclee, aussi bien dans l'anglais-americain que dans le vieux francois-francais.

L'anglais n'est pas veritablement une langue d'origine latine, d'ou, dans ces cas, ses etymologies du francais et du vieux francois. Vous retrouvez dans les autres langues latines comme l'espagnol, l'italien, le roumain ou le portugais, ces liens fondamentaux. Esempio en italien, ejemplo en espagnol, exemplo en portugais, etc. Exemple, exemplance, exempler, exemplir, exemplifier... Notez qu'alors l'anglais sait aussi prendre au francais moderne avec exemplification :wink:

Istanza en italien, instancia en espagnol et en portugais. Instant, instancier, instance, en francais.

Notez bien que le vieux francois s'enracine dans les langues romanes de l'oil, l'apport de la zone sud de l'oc se fera plus tard. Dans l'affaire RLC, prenez plaisir a lire les Centuries de Nostradamus en version originale. La premiere et plus forte surprise ne sera pas dans ses revelations prophetiques mais dans ce vieux francais que beaucoup de gens desormais ignorent et a la limite ne savent plus lire, comme s'il s'agissait d'une langue inconnue. Il faut bien rappeler que le premier dictionnaire de la langue francaise ne date que de 1598, ce qui ne surprend plus quand on lira au XVII siecle ecrivant encore en latin certains de ses ouvrages. Plus surprenant est que l'orthographe en vieux francois n'obeit pas a des regles strictes comme le francais moderne. Faire de l'etymologie sur la base du vieux francois est tres dangereux si vous ne maitrisez pas les langues anciennes grecques et latines. Il y a donc moins de jeux de mots ou de langage des oiseaux qu'on ne le pense, puisque le vieux francois n'est pas analytique comme le francais moderne ! Comprenez plutot une grande liberte naturelle qu'une volonte malicieuse de brouiller les donnees.

Quand actuellement on veut faire de la langue des oiseaux dans le francais moderne, on se heurte a contrario a l'absurde des veritables etymologies, la ou jadis dans le vieux francois on y trouvait toute la saveur fine ! Ce n'est donc pas un hasard si le vieux francois est au programme du CAPES avec le latin et le grec ancien pour le francais classique : il est incontournable, a condition encore de bien maitriser les langues mortes. Quand Pierre Silvain signe sous le pseudo d'Ulpian, reference apparemment a Nostradamus, sait-il qu'il fait donc reference a la famille de Trajan ? Pas sur du tout... car Nostradamus le fait dans un sens de droit juridique. Ulpien en francais, plus exactement qu'Ulpian en vieux francois parce qu'issu du latin Ulpianus.

Par exemple, pourquoi dit-on que la femme est le "sexe faible" ? Ca vient de Trajan, "imbecillitas sexus", signifiant que selon le droit romain la femme mariee est privee de droits juridiques. Le droit romain est superieur et c'est cette argumentation qui protegera Paul a chaque fois ou il risque la mort : il fait valloir qu'il est citoyen romain. Ce type d'exemple fait-il selon vous plus reference a l'instantia ou a l'exemplum ? Voila une bonne question :wink:

Je ne sais si l'Internet peut vous mettre ces dictionnaires en ligne, a vous de voir.


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MessagePosté: Sam Fév 23, 2008 3:05 pm 
Merci pour votre reponse.

J'ai trouve ceci :

in•stance /nstns/ noun, verb
noun a particular example or case of sth: The report highlights a number of instances of injustice. In most instances, there will be no need for further treatment. I would normally suggest taking time off work, but in this instance I’m not sure that would do any good.
note ==> at example

IDM for instance for example: What would you do, for instance, if you found a member of staff stealing?

IDM in the first instance (formal) as the first part of a series of actions: In the first instance, notify the police and then contact your insurance company.
verb [vn] (formal) to give sth as an example: I refer to the situation instanced above.

Il est vrai que "exemple" est cite...mais c'est une definition de l'anglais...que l'anglais donne, non ?
Par contre, dans les dictionnaires français, je ne voie nulle part ecrit "exemple".

Il est vrai que lorsque l'on ecrit le mot "instance" dans un traducteur anglais, il ecrit systematiquement en reponse, (sauf pour la phras surlignee), "exemple", mais je ne pense pas ue dans le contexte de la phrase citee,il en soit de meme.
"Par exemple, dans un exemple", c'est vrai que cela ne signifie rien. Je pense qu'ici il faut voir le mot instance differement. Non ?


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MessagePosté: Sam Fév 23, 2008 6:38 pm 
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Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
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Bonsoir,

A la page 593 du dico de vieux français, instance peux venir de instar, à l'instar de , comme ....
Thy


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MessagePosté: Dim Fév 24, 2008 2:53 pm 
Tout a fait Mr Thierry Lefranc. :D Je n'en ai pas parle, mais vous faites tres bien de le dire. Et dans le dictionnaire de vieux francais de Frédéric Godefroy, (p.289), il est aussi dit :
Intention; Motif. Faveur; Instant; Ressemblance; Juridiction.
Mais toujours pas d ' "exemple" . :o


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MessagePosté: Dim Fév 24, 2008 3:01 pm 
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Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Je n'entretiendrai plus de contact avec vous puisque, refusant de mourir idiot, je suis les conseils de Magdalena, vous êtes le falsificateur « Ludmilla » sous le pseudo « Héliogabale »

Pour votre gouverne, Ludmilla/Héliogabale, qd vous écrivez Mr pour Monsieur, c'est impropre puisque Mr. signifie « Mister » ..... à bon entendeur, Salut !


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MessagePosté: Dim Fév 24, 2008 3:22 pm 
Monsieur Thierry Lefranc :o :o :o


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MessagePosté: Dim Fév 24, 2008 3:27 pm 
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Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Merci pour la correction .....


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MessagePosté: Mar Fév 26, 2008 4:54 pm 
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Inscription: Lun Fév 25, 2008 9:54 pm
Messages: 23
dans le carré de SATOR j'ai numéroté les cases dans le sens des aiguilles d'une montre donc:
1=S-2=A-3=T-4=O-5=R
dans chaque cotés j'ai obtenu:
1=SRSR
2=AOAO
3=TTTT
4=OAOA
5=RSRS
puis j'ai dessiner une spiral qui commençai par le R de ROTAS et j'ai obtenu:

ROTAS SATOR ROTA PERA PER REP
peut être ROTA SION SA TOR ROTA(route) PERA(payera) PER(père) REP?


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MessagePosté: Mar Fév 26, 2008 10:51 pm 
Paix sur vous,puisque que l on en est a s interroger sur qui est qui,,n avez vous pas remarqué,que l orthographe de sieur Bérenger ne correspond pas du tout a sa syntaxe.Cela provoque un paradoxe.Question si cette syntaxe pour le moins spectaculaire,n ayant jamais entendu quelqu un avec un si mauvais Francais,est voulu, cela ne révéle t il pas un comédien, manipulateur, trés doué dans la langue Francaise car feindre ainsi l ignorance d une langue alors qu on en maitrise parfaitement l orthographe est a proprement parlé un art et l expréssion d un champ conscient trés dévelopé.Je ne vois qu une personne ayant le mobile et la capacité d un tel tour de force.Je m en suis déja ouvert a Lud ,qui me fournit un démenti formel.Mon trés cher ami Lud,surtout ne prenez pas mal ce méssage,il n y a aucune mauvaise intention dérriére,simplement l envie de jouer,ce qui est également l intention de sieur Bérenger,du moins je le pense et comme on dit pas de fumée sans feu,et vu ces derniers méssages,il semblerais que c est un feu de foret.Au feu ,les pompiers,la maison qui brule....


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MessagePosté: Mar Fév 26, 2008 10:52 pm 
:wink:


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MessagePosté: Mer Fév 27, 2008 1:22 pm 
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Inscription: Lun Déc 26, 2005 4:19 am
Messages: 3459
maitre du jeu a écrit:
Je m en suis déja ouvert a Lud ,qui me fournit un démenti formel.

Ici on peut exprimer librement ce qu'on veut, mais vivre ce n'est pas essayer de faire du mal au gens.

Bien sur vous pouvez faire ca, mais le mal reviendra au mal. Si vous pensez que c'est ainsi qu'on est plus fort...

C'est un site de culture. En montrant la misere de votre vulgarite et en lancant des rumeurs mechantes, c'est une honte tout simplement. Comment en arrivez-vous a etre indigne de l'histoire, de votre propre histoire personnelle que vous trainez dans la boue en essayant d'y mettre les autres dedans ?

Meme dans ce sujet que je souhaitais elever en langues anciennes et analyses pertinentes, il faudra donc qu'on y poste n'importe quoi. Regulierement. On y ecrit ce qu'on vit, ce qu'on ressent, ou l'on en est, on exhalte son imagination et ses angoisses dans un exutoire et on envoie cela sous forme de posts dans ce forum. C'est ignorer formidablement le sens du mot conscience.

Cette misere morale, vous la partagerez desormais sans moi, je ne reviendrai plus ni vous lire, ni vous ecrire. En tout cas ici c'est libre. Si vous voulez etre tres fier d'etre mechant, continuez.

Lud tranquille

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MessagePosté: Mer Fév 27, 2008 1:31 pm 
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Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
Messages: 2533
Bonjour Lud,

Si tu veux mon humble avis, continue de poster comme je le fais de mon côté. Qu'on te réponde ou non, qu'on t'injurie ou non, est-ce que cela doit influencer "ton" expression ? J'ai compris que le tri se fait tout seul, et qu'on est beaucoup trop sensibles à notre image, notre persona. Ne crois pas que tu n'es pas lu ou pas compris par tous (et toutes). Par certains, c'est indéniable, mais pas par tous.

Le tri de la fin des temps se fait tout seul, c'est une fameuse découverte que j'ai faite ces derniers temps.
Il n'y aura pas d'Armageddon, juste des gens qui meurent pétrifiés dans leur bêtise et leur dépression.

Les autres, ceux qui ont la "conscience" dont tu parles, demeurent.

Courage! :wink:

Magdalena


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