Rennes-le-Château

Bonjour,

Voici un nouveau topic consacré à Marie-Madeleine, les autres ayant manifestement fait leur temps, au vu de leur abandon. Mais ce nouveau topic a surtout pour but de sortir des mythes contemporains et de vous faire partager de nouvelles informations historiques sur MM, sur base d'une homélie rare qui lui a été consacrée par Cyrille de Jérusalem et dont on m'a prêté la traduction en français. En combinant les informations qui s'y trouvent avec l'homélie de la Dormition de Marie + ce que j'ai déjà effectué comme recherches personnelles, j'espère offrir ci-dessous des pistes d'investigation inédites aux chercheurs qui s'intéressent à cette sainte. Et vous allez voir qu'une nouvelle page s'ouvre, peut-être la page la plus essentielle qui lui aura été consacrée...

Puisqu'il fallait bien choisir une méthode, j'ai décidé de prendre cette homélie comme "la" référence de base, faisant le pari qu'elle raconte la vérité sur Marie-Madeleine. Cela m'oblige à "sacrifier" Hélène d'Adiabène puisque celle-ci a été mariée et a eu des enfants et que l'homélie de Cyrille est catégorique: Marie-Madeleine est restée vierge de sa naissance à son décès. Ce n'est pas un trop grand deuil à faire et le voyage en compagnie d'Hélène fut de toute façon passionnant, de la Mésopotamie à la Judée. Et d'ailleurs, rien ne dit qu'on ne rejoindra pas, tôt ou tard, l'Adiabène, si j'en juge par le "Iesat Nassar" de Mamreov qui fait de Jésus le petit-fils d'un prince: Nakeeb d'Adiabène, un descendant des rois de Médie! Mais entre une vie romancée de Jésus écrite par un russe qui vécût à Jérusalem au XIXe siècle et l'archevêque Cyrille de Jérusalem qui y vécût au IVe siècle, je pense qu'il n'y avait pas photo pour choisir ce dernier comme référence.

Encore vous dire que je suis très heureuse de la découverte de cet écrit car j'ai toujours soutenu que Marie-Madeleine et Jésus n'avaient jamais pû "copuler" ensemble. Cela me semblait extrêmement choquant, intérieurement. Ce qui va suivre va aussi dans ce sens.

Bonne lecture et vos remarques sont bienvenues, bien entendu!

Magdalene

Ps: petite pensée pour Clovis et sa quête sincère de MM. J'espère qu'il participera...

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Au départ, deux frères (peut-être deux beaux-frères, l'un ayant épousé la soeur de l'autre): Aminadab d'un côté, et David-Aaron de l'autre. Aminadab est le père d'Anne qui deviendra la mère de Marie et la grand-mère de Jésus. Il a eu Anne avec une première femme, au nom inconnu. Après la mort de celle-ci et après une année de deuil obligatoire, Aminadab prend une nouvelle épouse, la fille d'un riche notable du palais, nommée Synklètikè, originaire de Magdalia.

Synklètikè enfante une fille et son père lui donne le prénom de Marie. Sa mère, elle, l'appelle Madeleine, en référence à sa ville natale. Apparemment, il est d'usage que chacun des parents donne le prénom de son choix à l'enfant, ce qui fait que celui-ci porte les deux prénoms. Voici donc la naissance de Marie-Madeleine, fille d'Aminadab et de Synklètikè, un trois du mois de Kiyahk.

http://www.copticheritage.org/parameter ... lendar.pdf

Quand elle a quatre ans, son père décède mais, auparavant, il a confié tous ses biens à un certain Simon, eunuque et secrétaire, ainsi que la garde des trois filles du couple, y compris la petite Madeleine, pour que Simon continue à l'éduquer.

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L'autre frère est David-Aaron (je passe à présent sur d'autres écrits de Cyrille de Jérusalem). Sa femme est Sara et ils ont ensemble un fils que David appelle Joachim et que Sara appelle Cléopa. Voici donc Joachim-Cléopa. David lui donne en mariage la fille que son frère Aminadab a eue avec sa première femme. Cette fille s'appelle Anna et elle est donc la demi-soeur de Marie-Madeleine, par leur père commun Aminadab.

Joachim-Cléopa et Anna se marient et ont une petite fille: Marie, qui deviendra la mère de Jésus, la Theotokos.

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Aminadab vient donc de décéder, confiant ses biens et ses filles à un certain Simon, son secrétaire. Quand Synklètikè, la mère de Madeleine, meurt peu de temps après, sa fille Anne prend en charge sa demi-soeur, Madeleine, dans son foyer. Et quand Anne accouche de Marie, c'est la petite Madeleine qui s'occupe du bébé, de la future Theotokos.

Nous voyons donc que Madeleine est la tante de Marie, mère de Jésus*. Néanmoins, Cyrille parle ensuite de Marie-Madeleine comme étant la soeur de Marie (et donc la tante de Jésus). Mais je crois que les deux dénominations se tiennent: j'ai calculé qu'il ne doit pas y avoir plus de 10 ans d'écart entre Madeleine et Marie. A la naissance de Jésus, Marie a 15 ans et Madeleine a entre 25 et 30 ans. C'est trop peu pour que les observateurs de l'époque pensent qu'il y ait une génération entre elles et c'est donc logiquement qu'on a pû les prendre pour deux soeurs, l'une étant simplement plus âgée que l'autre. Dans la "Dormition" de Marie, le même Cyrille de Jérusalem dit qu'à sa mort, la Vierge Marie confie les vierges à sa soeur Madeleine. Mais il semblerait donc que MM soit bien la tante de Marie, la demi-soeur de sa mère Anna.

à suivre...

Magdalene

*et que MM est donc la grand-tante de celui-ci, ce qui anéantit toutes les théories fumeuses du DVC quant à une "copulation" et même à une descendance entre MM et Jésus.

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Ce qu'il y a d'extraordinaire, avec cette trame, c'est qu'elle éclaire des passages restés obscurs dans les évangiles. Par exemple, nous trouvons en Jean 19, 25: "Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie de Clopas et Marie de Magdala".

Il a été énormément écrit sur ce passage. La plupart du temps, la conclusion a été que ce passage évoquait quatre femmes différentes. Or si nous prenons la virgule dans le sens de deux points: "Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère: Marie de Clopas et Marie de Magdala", nous arrivons à quelque chose de totalement cohérent!

Il y avait seulement deux femmes:

- la mère de Jésus, Marie [fille] de Cléopa/Clopas
- la soeur de sa mère, Marie de Magdala.

Et nous retrouverons d'ailleurs ces deux femmes, citées ensemble et rien qu'elles deux, dans d'autres passages des évangiles comme dans Matthieu 27, 61 et 28, 1 (voire dans d'autres passages, si nous concluons que "Marie, mère de Joset" en Marc 15, 47 est la même femme que la mère de Jésus, comme on pourrait le déduire de Marc 6, 3 et de Matthieu 13, 55).

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Belle trouvaille, Magdalene !

Pouvez vous donner les références dans l'oeuvre de Cyrille, en particulier le n° de l'homélie ? J'irais volontiers les consulter.

Je pense que vous avez raison quand vous voyez deux femmes seulement au pied de la croix, c'est parfaitement cohérent.

Une première remarque : Synklètikè est un nom grec qui signifie littéralement "avec ce qui sert à appeler" ou "à invoquer". On peut penser que ce prénom souhaitait à l'enfant une belle voix, une juste appréciation des noms, mais aussi qu'il se donnait à des fillettes promises à une fonction rituelle.
Fille d'un notable du palais : donc de l'entourage des Hérode ?

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Bonsoir,

Il s'agit d'une homélie copte référencée IFAO copte 27 (feuillets 1 à 10), attribuée à Cyrille de Jérusalem et traduite en français par Coquin et Godron, des écrits coptes de Cyrille de Jérusalem, disponibles en anglais sur le Net (notamment ceux qui ont été édités par E. A. Wallis Budge) et de mes recherches personnelles.

Merci pour la traduction de Synklètikè qui devance une demande que je comptais faire ici. Il est très possible en effet qu'on ne soit pas loin d'une sorte de "lignée" de femmes consacrées à Dieu: les fameuses vierges (dont MM fut une des plus dévouées à Jésus, avant de devenir la "directrice" des vierges et des apôtres). Il y a d'ailleurs une Synklètikè célèbre pour son ascétisme, en Egypte, considérée comme la fondatrice du monachisme féminin en Orient. Mais il ne s'agit bien évidemment pas de la maman de Marie-Madeleine, qui ne devait plus être très vierge, je suppose...

Au sujet du palais, il n'est pas précisé qu'il s'agit de celui d'Hérode (Hérode que Marie-Madeleine appelera plus tard "ce renard", comme Jésus le fit aussi).

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Bonjour,

Je continue l'observation de ces écrits, très lacunaires hélas. Dans le premier feuillet, Cyrille dit qu'il va raconter comment Marie-Madeleine "fut couronnée", il parle de "sa descente en Egypte", il dit qu'elle est la représentante de la mère de Dieu et qu'elle est sa soeur. Plus anecdotiquement, il dit que Marie-Madeleine est morte un "23 du mois de Paône" (ou Paona ou ba'ounah, mois qui commence mi-juin).

http://en.wikipedia.org/wiki/Paoni

Hélas, les feuillets où il devait nous raconter toutes ces choses sont perdus. On doit bien se contenter d'examiner ces quelques mots pour en extraire la "substantifique moelle"...

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1. Comment Marie-Madeleine "fut couronnée".

Est-ce un couronnement de reine (au sens politique) ? Est-ce un couronnement de vierge, comme celui de la vierge Marie (peint, entre autres, par Enguerrand Quarton) ? Sur un autre feuillet, on lit que Marie-Madeleine écrit à Tibère pour dénoncer des actes malveillants d'Hérode à son égard. Et Tibère répond, par lettre "confiée par Dieu au coeur de Jean, fils de Zébédée" (Jean avait amené la lettre de MM à Tibère) que: "quiconque résistera à Marie-Madeleine, on lui enlèvera la tête de l'épée et on le confisquera au profit du trésor public des empereurs".

Eh bien! Un couronnement et une lettre de menaces de Tibère en direction d'Hérode, tournée en ces termes! Qui pouvait bien être cette Marie-Madeleine pour que l'empereur en personne la défende à ce point ? Une reine, alors ? Reine et vierge, c'est original mais ça ne me convainct pas, pour le moment du moins. Et voilà, une fois de plus, il n'est pas possible de trouver des réponses. Seulement ajouter cette petite pièce de puzzle aux autres, dans l'espoir de comprendre sa place un jour...

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2. "Sa descente en Egypte".

Là encore, pas d'autre précision que ces quatre mots. Je ne peux m'empêcher de penser à la "Fuite en Egypte". Mais à part cela, qu'en conclure d'autre ? Je crois que des chercheurs (anciens ou contemporains, je ne sais plus) avaient argué du fait que Marie, la mère de Jésus, n'avait pas pû aller en Egypte à dos d'âne car elle n'aurait pas supporté le voyage interminable, assise perchée ainsi. C'est frappé au coin du bon sens, comme on dit. Et je crois qu'ils avaient conclu qu'elle y aurait été emmenée sur un nuage (sic). Comme on le sait, les nuages sont très moëlleux... dans les pubs!

Cyrille nous apprend (voir plus haut) que la petite Madeleine prit soin très tôt de sa nièce Marie, au foyer de Joachim-Cléopa et de Anna. Alors, quand Marie eut accouché de Jésus, se pourrait-il que ce soit Marie-Madeleine qui soit allée en Egypte, porter le bébé divin à l'abri des visées criminelles d'Hérode ? Et qu'elle soit restée avec lui pendant les années d'Egypte de Jésus, resserrant ainsi les liens qui vont les unir plus tard ? Qu'elle ait peut-être étudié les Mystères d'Egypte en même temps que le jeune enfant ? Et qui est cet homme qui les aurait emmenés ?

Est-ce le "M" célèbre de Madeleine, dans les doigts de la main gauche ?

G. Andrea Ansaldo, 1620
http://www.wga.hu/art/a/ansaldo/egypt.jpg

Marie-Madeleine aux cheveux roux ?

Caravaggio, 1596
http://www.wga.hu/art/c/caravagg/02/13fligh.jpg

Si c'est le cas, peut-on "enfin" comprendre que le baiser de Jésus sur la bouche de Marie-Madeleine, dans l'évangile de Philippe, était possiblement un simple baiser "filial", un baiser de tendresse envers cette femme auprès de qui il passa ses premières années d'enfance, les plus marquantes affectivement ?

Cette complicité palpable dans leurs regards, ci-dessous:

Lucas van Leyden, 1522
http://www.wga.hu/art/l/leyden/1/madonna.jpg

bonne journée,
Magdalene

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Petite curiosité supplémentaire:

Dans un feuillet, Cyrille écrit que la Theotokos laissa son corps (= mourût) le 21 du mois de Tôbe.
Or cela correspond au 17 janvier...

Une source identique ici

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Cela me rappelle Flavius Josèphe : Les Antiquités juives Livre XV chapitre 7 à 9.
Les soupçons sur Mariamne femme d'Hérode et sur Joseph époux de Salomé (soeur d'Hérode )
Cléopatre a toujours considéré Mariamne en tant que Reine.Prérogative dù au sang royal .
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 15.htm#VII
Dans la guerre des juifs il y a la même histoire livre I chapitre 22
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 1.htm#XXII
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 1.htm#XVII

Apparemment Joseph et Mariamne "s'entendaient bien" (voir plus si affinités) Mariamne est morte enfermée dans une tour qui portera son nom.
Est ce que Mariamne a été tenté de se réfugiée avec ses enfants chez Cléopatre en Egypte avec l'aide de Joseph ? Cléophas = Cléopatre ?
C'est ici que pourrait se trouver le lien midrashique de la fuite en Egypte des évangiles .
Joseph favait la garde et la surveillance de Mariamne en l'absence d'Hérode . S'il est un "garde" de quel corps faisait il parti ? ou quel uniforme portait il ? Romain sous les ordres d'Hérode ? portait il aussi un nom romain (panthéra ???)
Joseph meurt en disant qu'il a une "descendance " qui le vengera !! Et je vous avait déjà parlé de la subsitution du fils de la Reine et du fils de la Servante dans un conte hallaquite de Rabbi Nahman .
Mais qui était ce Joseph ( sauf qu'il est l'époux de Salomé la soeur d'Hérode) ? et qu'entendait il par vengeance ? voulait il restaurer un "royaume" ?

Sachant que les "Antiquités" possèdent les seules preuves non chrétiennes de Jésus(fiables ???), on peut se poser la question pourquoi il y a tant de différences entre les Antiquités et la guerre des Juifs sur le récit de Mariamne? Chronologies par exemple. Donc on peut se poser la même question pour Jésus .
Et pour ce qui est de MM ,ses restes ont été inventé par Polycarpe la Rivière ,qui s'est avéré être un escroc des reliques devant le tout puissant.D'autant que la région de St Maximin a eu sa première route grâce à Agricola sur ordre de Trajan. Ce qui appuis un peu plus sur la supercherie .

Pas d'emballement, Jasmina, restons sur les textes coptes pour l'instant et voyons ce qu'ils ont à dire avant d'essayer d'identifier les personnages.

Ce qui est très intéressant, Magdalene, c'est que la liturgie copte est une des formes liturgiques les plus anciennes, beaucoup plus que celle de Byzance. C'est aussi en Egypte qu'on a les plus anciens manuscrits connus des Evangiles et il est certain que le monastère Sainte-Catherine du Sinaï n'a pas livré tous ses trésors. Donc il ne serait pas étonnant que l'on trouve en Egypte des traditions, des mémoires qui remontent très haut dans l'histoire de l'Eglise.

La tradition chrétienne de Jérusalem a été interrompue lors de l'invasion turque mais elle était encore très riche à l'époque de Cyrille. Elle survit là encore dans des monastères très anciens, il y en avait en Irak mais les initiatives guerrières de monsieur Bush sont en train de les faire disparaître, il en reste quelques uns en Syrie. Il faudrait explorer les textes de Cyrille ou plus anciens éventuellement conservés dans ces communautés de langue araméenne.

Le coup du 17 janvier, j'avoue que je suis scotchée !

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(Pierre Dac)

à Jasmina,

Je sais que c'est une hypothèse à laquelle tu tiens (elle n'est pas nouvelle, et la découverte de la tombe de Talpiot l'a inutilement réactualisée) mais elle est irrecevable: Mariamne serait morte en 29 et Marie-Madeleine a vécu encore longtemps après la crucifixion, au moins pendant quinze ans (elle a même rencontré Paul quand il est venu à Jérusalem, entre 45 et 50). De plus, Mariamne a eu des enfants et Marie-Madeleine était vierge, selon Cyrille de Jérusalem.

Sur ce topic, précisément, je désire qu'on aille au-delà des mythes concernant Marie-Madeleine, d'où son titre. Donc si tu trouves un écrit ancien, avec références, qui dit que Marie-Madeleine, nommément, avait épousé Hérode le Grand, alors tu peux le poster ici. J'ignorerai purement et simplement toute autre contribution que celles qui proviendront d'écrits anciens référencés et des réflexions (bienvenues) qui s'y rapporteront précisément.

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Bonsoir Yragaelle,

Merci pour toutes ces précisions. Effectivement, la liturgie copte est d'une richesse insoupçonnée, car elle fourmille de petits détails qui peuvent mener à de nouvelles pistes de recherches. Le bémol, en ce qui me concerne, est qu'elle est surtout disponible en anglais et que je ne maîtrise pas trop cette langue (je dois passer par un traducteur)! Mais quand on aime, n'est-ce pas

Pour le coup du 17 janvier, j'ai moi aussi été surprise. La Dormition de Marie est renseignée comme étant du 20 de Tôbe et les chercheurs ont traduit cette date en 16 janvier. Or dans cet écrit-ci de Cyrille, il renseigne clairement 21 de Tôbe. Mais les chercheurs ont peut-être fait une erreur car je pense que ce serait plutôt fin janvier puisque le mois de Tôbe commencerait le 8 janvier. On en reparlera ?

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Cette histoire de palais me trotte en tête. Rapprochée de l'antagonisme que vous soulignez avec Hérode, "ce renard", force est de songer à un autre palais et une autre famille de souche royale, celle des Asmonéens. Cela aurait le mérite de la cohérence archéologique avec les textes évangéliques où l'on voit Jésus et ses disciples, sur le toit terrasse de la maison qui les abrite, dominer le Temple. En dehors de la tour Antonia, je ne vois guère que le palais asmonéen assez vaste pour abriter toute la troupe de disciples et en position surplombante.

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(Pierre Dac)

J'y songe aussi. J'ai passé tout l'après-midi sur les descendances d'Hérode (via les Tigrane V et VI), du côté de l'Arménie et j'ai frôlé la migraine! Car j'ai lu récemment quelque chose d'assez extraordinaire: il y aurait eu un "Hérode fils d'Abgar", le fameux Abgar proche de l'Adiabène, figurez-vous! J'ai trouvé cette pépite dans la "Caverne des Trésors", sur ce lien (rechercher sur "Abhgar"):

http://www.sacred-texts.com/chr/bct/bct11.htm

Il faudrait surtout définir "pourquoi" Tibère protégeait ainsi Marie-Madeleine! Quant à cet endroit dont vous parlez, qui surplombe le Temple, il y a aussi le Mont des Oliviers (assez grand pour accueillir une "foule" de fidèles, j'en ai déjà parlé) et les riches demeures de Béthanie et Bethphage...

Le "palais" en question pourrait-il être celui de Monobaze ou celui d'Hélène d'Adiabène ? Je les ai vu sur d'anciennes cartes mais je n'ai plus le temps ce soir de les rechercher. Si ma mémoire est bonne, celui de Monobaze se trouvait tout près du Temple...

Ceci, en attendant:

http://maps-of-jerusalem.huji.ac.il/html/date.html

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On sait que le repas de la Cène a eu lieu dans Jérusalem et que le lieu risquait d'étonner les disciples envoyés pour tout préparer. Ils doivent suivre un porteur d'eau : c'est un usage assez répandu, de payer les porteurs d'eau pour servir de guides ou de messagers, mais ça demande tout de même d'en avoir les moyens donc ce détail suggère une maison riche et puissante. Mais laquelle ?

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(Pierre Dac)

Bonjour à tous,


Pauvre MM, un jour prostituée, le lendemain vierge. Les auteurs arrangent tout selon leur "sauce".
On sait bien ce qu'il en est de Talpiot (un grand four !!!faux ossuaire et publicité pensongère!!) ce qui n'enlève rien à son architecture et à sa particularité.

Cela n'enlève pas non plus que l'histoire d'Adiabène est mêlée à celle de Judée sur une période trés courte .
Les Adiabènes se retrouvent ensuite au côté des romains (mercenaires ?)
Les femmes ont des destins particuliers sur lesquels il serait plus intéressant de se pencher.Un de leur descendant Heliogabale est devenu empereur décadent .(donc ils ne restent pas juifs mais étaient ils vraiment acceptés en tant que convertis ? n'étaient ils pas plutôt mercenaires des Hérodes, plus commode quand on est obligé de s'exiler pour sauver sa peau !! conversion opportuniste alors ?)

Pour le lieu de la Cène. (mais je pencherai sur la salle dans la tour du Temple dans la pièce ou chambre du Grand Prêtre)

Peut être est ce aussi la "synagogue des Affranchis" ( si il s'agit d'une secte dissidente)qui se trouve sur le Ophel près de Siloé et du palais construit sur le hakeldama (le champ du sang).

Ce qui serait intéressant ce serait de voir l'origine du nom Ophel

Je rappelle que le camp d'Antonia et sa tour ont été construits au IVème siècle (revoir le doc sur Jérusalem sur dailymotion .com) Alors où tu poses le camp Antonia ?

Il faudrait alors revoir toute la construction ou pour être plus juste les reconstructions de Jérusalem .
Le doute se pose sur les ruines du "palais" qui ont été découverte. Rien n'étaye le fait qu'il serait celui d'Hélène d'Adiabène.(le tesson trouvé était un faux, et oui encore un !!)


Pour le 17 Janvier on trouve aussi que c'est le jour où Théodose est mort.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_Ier

Et si MM était de la famille impériale romaine ????