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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 1:39 pm 
Il y a un souci de géographie sur Jérusalem. Au IV ème siècle on a confondu le Ophel avec le Mont Sion. Logique quand on sait que les romains ont reconstruit Aelia sur les ruines de Jérusalem.
Où était vraiment le Temple ? On pourrait croire que c'est sur l'esplanade des Mosquée par tradition mais du fait des confusion géographique il n'en est rien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ophel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_Sion
http://www.interbible.org/interBible/de ... 041112.htm
Yragaêlle, David aurait construit le temple sur l'aire de battage soit la partie la plus élevée et ventée du coin. Aucune maison ne pouvait surplombée le Temple sauf la Tour qui se trouvait à 20 coudées du Temple.
Il faut revoir notre mode de perception et remettre en question certaine chose.


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 2:01 pm 
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Yragaelle a écrit:
On sait que le repas de la Cène a eu lieu dans Jérusalem et que le lieu risquait d'étonner les disciples envoyés pour tout préparer. Ils doivent suivre un porteur d'eau : c'est un usage assez répandu, de payer les porteurs d'eau pour servir de guides ou de messagers, mais ça demande tout de même d'en avoir les moyens donc ce détail suggère une maison riche et puissante. Mais laquelle ?

Oui, Yragaelle, mais il faudrait qu'on recentre juste un point essentiel, pour ne pas se disperser. Voici la phrase: "Il prit pour lui une épouse, appelée Synklètikè, la fille d'un riche notable du palais, qui venait de Magdalia".

Je crois qu'il faudrait d'abord situer l'époque adéquate. D'après mes calculs, Madeleine aurait à peu près dix années de plus que Marie, la mère de Jésus. On sait que celle-ci mit Jésus au monde vers l'âge de 15 ans. Donc la naissance de Marie-Madeleine = la naissance de Jésus - 15 ans - 10 ans. Si Jésus est né en l'an -4, alors la naissance de MM se situe vers l'an -29. Puisque nous verrons que Marie-Madeleine rencontra Paul lors de la venue de celui-ci à Jérusalem, 15 ans après la crucifixion et juste après la mort de la Theotokos (donc + ou - les dates du concile/réunion de Jérusalem, en 49), cela lui ferait 78 ans ce qui reste crédible.

Donc nous pouvons en conclure qu'il s'agit d'un riche notable d'un palais qui existait vers l'an -29. Cela nous permet de ne pas partir sur des pistes liées à Jésus ou aux disciples ou à la Cène et qui concernent peut-être (et même sûrement) un autre endroit (le palais d'un(e) mécène de Jésus, par exemple). Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas conclure sur le palais d'Hérode le Grand, puisqu'il ne s'agit "que" d'un riche notable...

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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 4:36 pm 
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Pour avancer sur un autre point, ce petit rappel: Cyrille raconte que le père de Madeleine mourût alors qu'elle avait quatre ans. Mais, avant son décès, il confia ses filles et tous ses biens sous la protection d'un certain "Simon, eunuque et secrétaire" qui éduqua la petite fille.

Si je continue sur ma logique des dates, alors l'année où Madeleine a quatre ans, ce devrait être vers l'an -25. Or il se trouve qu'il y a un Simon célèbre qui devient grand-prêtre, cette année-là: Simon fils de Boethus, dont nous avons déjà parlé. Alors j'ai une question précise (qui ne demande qu'un oui ou un non avec des références, s'il vous plaît): est-il possible que le grand-prêtre Simon, fils de Boethus, ait été considéré comme un eunuque, de la façon dont nous parle Matthieu ?

Mt 19:12 - "Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Bien entendu, Madeleine n'a été qu'une fille adoptive de ce "Simon, eunuque et secrétaire". Donc s'il s'agit bien de Simon, fils de Boethus, MM n'est pas à confondre avec sa fille Mariamne II (qui devait avoir quasiment 20 ans de plus qu'elle). Mais ça nous mettrait sur une piste intéressante, celle qui nous donnerait les influences religieuses dans lesquelles Madeleine a grandi.

Sur la page ci-dessous, on peut lire (souligné par moi):

"4. Simon, fils de Boéthos père de la reine Mariamne II (vers 24 à 5 avant J.C.) D'après d'autres données le grand prêtre, beau-père du roi, aurait été Boéthos lui-même. (Notes de maria-valtorta.org : C'est donc le Grand Prêtre qui accueille la jeune Marie au Temple et la marie quelques années plus tard. A ne pas confondre avec son homonyme et probablement son parent: Simon Boetos, contemporain du Christ, qui sera parricide et finira fou)."

http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... retres.htm

Dans la mesure où Madeleine était très proche de la jeune Marie dont il est question ci-dessus, tout cela semble cohérent (sous réserves d'approfondir). Madeleine aurait été élevée au Temple par son tuteur Simon, fils de Boethus, devenu grand-prêtre en -25 et Marie l'aurait rejointe quelques années après au Temple...

Magdalene

*******

Et cela nous permettrait de faire un lien superbe avec Miryai, dont j'ai longuement parlé déjà:

"Miryai am I, of the Kings of Babel a daughter, a daughter of Jerasalem's mighty rulers.
They have given me birth; the priests brought me up.
"

http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-2-2.htm

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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 5:06 pm 
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Bonjour,

De plus en plus passionnant.

Ton texte, au moins concernant les Boethus ("Riches", eux aussi), semble
se rapprocher du Talmud.

"…Martha the daughter of Boethius was one of the richest women in Jerusalem…"

Martha, soeur de Lazare et MM ?

Ceci pour les femmes "riches" pouvant être disciples.

Pour "eunuque", j'ai lu que , parfois, c'était le nom donné par les Romains,
à ceux ayant accepté d'être circoncis.
Plus conforme, pour un éventuel grand prêtre (devant d'ailleurs obtenir l'accord
des Romains) et devant répondre à certains critères.

Mais d'autres femmes (lignée effectivement) se fichent et des uns et des autres,
et, grâce à elles, les "miracles" (celui de la pluie notamment) s'accomplissent.
...ce seront, encore, les mâles qui en tireront profit.

Pas seuls sur leur terrasse

C'est bien, aussi, de connaître les "sacrificateurs" mais à condition de ne pas
trahir leur cause (v. Evangile de Jean)

18.15
Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus.
Ce disciple était connu du souverain sacrificateur
12.10
Les principaux sacrificateurs délibérèrent de faire mourir aussi Lazare,

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 5:29 pm 
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gunetis a écrit:
Pour "eunuque", j'ai lu que , parfois, c'était le nom donné par les Romains,
à ceux ayant accepté d'être circoncis.
Plus conforme, pour un éventuel grand prêtre (devant d'ailleurs obtenir l'accord
des Romains) et devant répondre à certains critères.

Bonjour François,

Merci pour la précision sur le mot "eunuque" mais je crois que j'ai été trop vite pour conclure (j'avais mis des réserves): je lis ensuite que Simon, le fameux eunuque et secrétaire, parle de Madeleine en disant "ma maîtresse, Madeleine". Je pense qu'un grand-prêtre ne parlerait pas ainsi d'une petite fille dont il a la charge! Par contre, ces mots peuvent être ceux d'un eunuque engagé par un palais comme chef du harem et comme secrétaire de son maître (associant les enfants de son maître comme ses maîtres et maîtresses).

Désolée pour cet intermède qui montre bien que tous les mots d'un écrit ancien comptent. C'est pourquoi, sur ce topic, j'ai décidé de rester rigoureusement centrée sur les sujets abordés. Donc tu comprendras que je ne réagisse pas à Martha etc (ce n'est pas le même Boethus). Si toi et Jasmina vous voulez développer ces sujets, je crois qu'il ne manque pas de topics pour le faire, dont les vôtres...

*******


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 7:34 pm 
Dois je rappeler qui est Maria Voltara ?
Citation:
Maria Valtorta

Clouée au lit depuis de nombreuses années déjà, Maria Valtorta reçoit, au plus sombre de la 2ème guerre mondiale, la vision complète des scènes de l'Évangile.

Ce site propose à l'internaute de les découvrir librement, sans interférer dans cette rencontre selon le vœu de Pie XII.

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaW ... ltorta.htm

Je suis désolée de rappeler qu'il s'agit de visions et que c'est Jésus qui lui dicte ses visions . Libre à chacun d'y croire .Comme je le dis il s'agit de visions d'une personne pieuse, soit, mais de visions gnostiques du à la maladie.
Pie XII a profité de cette "manne" .On trouve aussi sur ce site la généalogie du Jésus approuvéé par Jean-Paul II

Les listes des Prêtres du Temple que donne Maria Voltara ne correspond pas à la réalité des listes judaïques ainsi que la généalogie des Prêtres.


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 7:54 pm 
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(doublon, désolée)


Dernière édition par Magdalene le Mar Déc 16, 2008 8:09 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 8:08 pm 
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En faisant des recherches sur le prénom du père biologique de Madeleine, Aminadab, je tombe sur ces précisions intéressantes:

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/17/ ... e-noel.pdf

Souligner aussi que Magdalia était un district de Jérusalem (selon la Dormition).

*******

A part cela, Cyrille rapporte que Simon l'eunuque dit, texto: "et la petite Madeleine, il la confia à Dieu, et à moi, pour que je continuasse à l'éduquer."

J'ignore si on peut prendre ces termes "la confia à Dieu, et à moi" dans le sens de "confier au Temple et à un grand-prêtre", comme ce fut le cas pour Marie. Mais si la réponse est oui, alors la candidature de Simon, fils de Boethus pourrait demeurer...

*******

jasmina31 a écrit:
Dois je rappeler qui est Maria Voltara ?

Ce n'est pas Maria Valtorta (dont je me fiche bien respectueusement) qui donne les précisions que j'ai soulignées, mais les personnes qui lui ont consacré ce site, nuance. Mais c'est un détail sans importance. Le principal est que Simon, fils de Boethus, ait été grand-prêtre en -25/-24:

"Il y avait à Jérusalem un prêtre notable, Simon, fils d'un certain Boéthos d'Alexandrie (...) Et comme Simon était trop obscur pour entrer dans sa maison, mais d'un rang cependant trop élevé pour qu'on pût le laisser de côté, le roi trouva que le moyen le plus convenable pour contenter son désir était de rehausser la noblesse de cette famille par de plus grands honneurs. Il enleva donc aussitôt le grand pontificat à Jésus, fils de Phabès, et le remplaça par Simon; puis il célébra son alliance avec celui-ci" (Antiquités Judaïques Livre XV: IX,3)

Sa candidature est intéressante à plus d'un titre, notamment par le fait qu'il était originaire d'Alexandrie. Ce qui permettrait de supposer (sous toutes réserves) que ce soit dans la famille de son père, Boéthos d'Alexandrie, que Jésus fut caché avec sa mère (ou avec Madeleine).

Ensuite ce passage insiste sur la moindre noblesse de Simon, ce qui pourrait aussi convenir à un "Simon, eunuque et secrétaire" qui ne devint grand-prêtre que par caprice d'Hérode, et non par hiérarchie familiale...

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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 8:52 pm 
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Encore une page intéressante, avant une petite pause. Mais tout d'abord situer le contexte et aborder un moment important de la lecture de l'homélie de Cyrille: celui où l'on voit Marie-Madeleine décider elle-même, ni plus ni moins, des démarches à faire pour récupérer le corps de Jésus:

"Quand notre Sauveur eut rendu l'esprit sur la croix, Madeleine se hâta d'aller à la maison de Nicodème*; elle trouva son frère Joseph, celui d'Arimathie, assis auprès de lui; elle les pria d'aller chez Pilate et de prendre le corps du Seigneur et de le déposer dans un tombeau; ils dirent: "Notre maîtresse** Madeleine, si tu vas auprès de lui, il t'est possible de faire cela, plutôt que nous, car l'ordre de l'empereur*** est entre tes mains." Elle répondit: "Ce n'est pas bien de faire aller une femme chez le gouverneur afin qu'il donne le (corps); mais, prenez l'argent, donnez-le lui, et qu'il vous le donne."

Cette page concerne des réflexions sur Simon, fils de Boethus et les Boéthusiens en général.
Cela peut toujours être utile, maintenant que j'ai situé Joseph d'Arimathie par rapport à MM:

http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/7469

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... artid=1232

bonne soirée,
Magdalene

* la maison dont tu parles, Yragaelle ?
** revoilà ce mot "maîtresse" comme avec Simon l'eunuque
*** "Ne permettez à aucun homme de résister à Marie-Madeleine (...)" (envoyé par Tibère à Hérode)

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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 9:32 pm 
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Bonsoir,

Merci pour ton lien qui oblige bien à revenir à l'époque, avec les traditions
du moment :

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... artid=1232

J'ai dû mal comprendre ?

"...the high priest Joshua b. Gamla, who must also be included, since his wife Martha (Miriam)
belonged to the house..."

Si, en plus, je trouve un certain "Eléazar" qui traîne...
Mais ce sera mon dernier hors-sujet.

_________________
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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 11:03 pm 
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Ce n'est pas totalement hors-sujet puisqu'il s'agit de la lignée (secte ?) des Boéthusiens, mais c'est anachronique et par conséquent inutile ici: Simon fils de Boéthus a une fille Mariamne II qui enfante notamment Hérode Philippe vers -27. Donc Mariamne doit être née vers -47 ou plus tôt encore, et son père vers -67 (si on ne compte que 20 ans par génération, ce qui est très peu, notamment pour les hommes).

Comment veux-tu qu'un homme qui est né en -67, au minimum, ait une fille Martha qui meurt en +70, lors de la prise de Jérusalem ? Il faut un peu réfléchir. De plus, sur un extrait posté juste avant ton message, il est bien précisé qu'il s'agit de deux hommes différents dont l'un, celui qui est contemporain du Christ (possiblement le père de Martha), aurait fini fou.

Et je ne parle pas des faiseurs de pluie, ni de Gamla ni d'Eléazar, toutes données que tu postes ici on ne sait trop pourquoi. De plus, Marie de Béthanie, soeur de Marthe et de Lazare, n'est pas la même femme que Marie-Madeleine, pour Cyrille de Jérusalem (ni pour moi, j'avais déjà conclu ici à deux MM différentes avec au moins une génération d'écart, ni pour Sylvain non plus, si ma mémoire est bonne).

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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 11:43 pm 
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Magdalene a écrit:
De plus, Marie de Béthanie, soeur de Marthe et de Lazare, n'est pas la même femme que Marie-Madeleine, pour Cyrille de Jérusalem (ni pour moi, j'avais déjà conclu ici à deux MM différentes avec au moins une génération d'écart, ni pour Sylvain non plus, si ma mémoire est bonne).

Tant que je suis là-dessus, autant poster ce petit passage éloquent: "Sainte Madeleine répandit sur son corps l'huile qui restait à la soeur de Lazare, celle que le Christ avait prescrit de garder pour le jour de sa sépulture."

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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 12:26 am 
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Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Nicodème : encore un nom grec qui nous ramène aux juifs hellénisés, avec une intention un peu provocatrice de la part de ses parents puisque son nom signifie "victoire du peuple". Du peuple juif sur les envahisseurs hellénistiques et/ou romains ?

Selon la plupart des historiens, Nicodème aurait été un des archontes de Jérusalem, membre du sanhédrin, tandis qu'on parle de Joseph d'Arimathie comme d'un marchand et armateur à la tête d'une entreprise d'import-export. Mais c'est la première fois que j'entends dire qu'ils seraient frères, d'autant que Joseph porte un nom juif, on fait même difficilement plus juif. Sauf que, pour des habitués du pilpoul, on pourrait remarquer que Joseph est celui qui réussit auprès de Pharaon, forcé de s'intégrer à une autre culture. Dans les deux cas, on a une opposition subreptice juifs/pouvoir étranger.

A moins qu'on n'interprète cette phrase comme signifiant que Joseph est un frère de MM. Mais je ne vois pas un frère s'adresser à sa soeur en l'appelant "maîtresse".

Le mot maîtresse. Si je le pense en latin, domina, c'est ce qui va donner Dame, c'est un indice de noblesse. Employé par des notables du rang de Nicodème et de Joseph, il faut que ce soit de très haute noblesse. J'aimerais bien voir le mot grec employé dans cette homélie. A vrai dire, j'aimerais bien voir le texte grec entier pour lever toutes les ambiguïtés.

Le corps d'un crucifié était censé pourrir sur place. L'idée de soudoyer Pilate pour le récupérer et l'ensevelir est historiquement concevable puisque on sait par ailleurs que Pilate a été rappelé et assigné à résidence en Gaule à cause de sa vénalité qui avait dépassé les bornes.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 2:05 am 
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Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
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Merci pour toutes ces remarques, Yragaelle. Si on prend d'autres écrits apocryphes, par exemple les "Actes de Pilate", où Nicodème et Joseph d'Arimathie sont cités ensemble à de nombreuses reprises, on constate qu'il n'est jamais fait mention d'un quelconque lien fraternel ni même familial entre eux deux. Mais on ne peut rien en conclure non plus, juste le constater. Joseph pourrait donc être un frère de Madeleine, si pas un frère de sang, peut-être un fils de son tuteur Simon l'eunuque, fils auprès de qui elle aurait grandi ?

Quant au mot "maîtresse", il semblerait que Marie-Madeleine ait été une sorte de "chef religieux" extrêmement respectée par tout l'entourage de Jésus. Donc ne concluons pas trop vite à une noblesse "laïque" (mais ne l'excluons pas non plus, bien entendu). Cyrille dit qu'à sa mort la Theotokos établit sa soeur Madeleine sur les apôtres, leur recommandant de lui obéir comme si c'était à elle-même. Il semblerait que ces deux femmes - et elles seules - aient joué un rôle primordial auprès de Jésus.

Dans un autre passage, Cyrille écrit, en parlant de Jésus et Madeleine: "... Madeleine étant vierge, depuis sa naissance jusqu'à sa fin; c'est pourquoi il l'a aimée, il l'a établie unie à lui, lui révélant les mystères cachés, comme à sa mère, vierge (...)"

Enfin, un autre passage dit que "Paul, l'homme de Tarse, entra dans l'assemblée*, et les apôtres écrivirent leurs évangiles; et le Paraclet descendit sur eux et ils comprirent la langue de tout pays, le Christ venant chaque jour auprès d'eux et leur enseignant les canons et la règle de l'offrande (...)" Ensuite, les apôtres partent avec les évangiles pour la prédication dans les pays limitrophes, et "nous, nous demeurâmes à Jérusalem, le Sauveur venant chez la sainte Madeleine, la visitant, lui enseignant beaucoup de mystères cachés."

L'intendant de Madeleine s'appelle Théophile. Il lui parle, disant que son esprit est confus, notamment au sujet des généalogies anciennes qui se contredisent entre elles. Madeleine fait une prière en hébreu et l'archange Gabriel apparaît et lui dit: "Voici que je suis venu, ô sainte; ce que tu veux, demande-le, parce que le Seigneur m'a commandé d'accomplir toute chose que tu me demanderas." Alors elle lui demande d'instruire Théophile sur les questions qu'il se pose.

J'espère que ce topic contribuera à rétablir la vérité sur cette femme qui fut appelée "l'apôtre des apôtres" et qui reste bannie de l'Eglise, une église qui honore le fils mais qui cache sa plus proche confidente comme un mal honteux (excepté les "Bérenger Saunière"). J'espère aussi que ce topic détruira les délires du style Da Vinci Code, à tout jamais...

Petite pause jusque dimanche :wink:

Magdalene

* le concile/réunion de Jérusalem, je suppose.

*******

"Tertullian, On Monogamy, 3: "... He stands before you, if you are willing to copy him, as a voluntary spado (eunuch) in the flesh." And elsewhere: "The Lord Himself opened the kingdom of heaven to eunuchs and He Himself lived as a eunuch. The apostle [Paul] also, following His example, made himself a eunuch..." Tertullian also declared: "The kingdom of heaven is thrown open to eunuchs."

http://en.wikipedia.org/wiki/Eunuch

Une vierge et un eunuque, ça fait plein de petits mérovingiens :P

*******


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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 3:28 am 
Citation:
Une vierge et un eunuque, ça fait plein de petits mérovingiens


Un vierge n'a pas encore eu de rapports sexuels
Un eunuque est un homme à qui on "l'a "(la) couper"
Faudrait savoir par quelle opération du Saint Esprit ils ont réussi à avoir des petits !!!! :lol:

Joseph d'Arimathée : j'ai repris ton lien

http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/7469

Citation:
Joseph of Arimathea was also politically powerful. He was a Boethusian,
i.e., a member of the high priestly family founded by Boethus of Alexandria.
Of the 22 high priests over Herod's temple from its founding to the onset of
the Jewish revolt in 66 CE, 7 (roughly a third!) had been Boethusians (Three
sons of Boethus named Eleazar, Joazar, and Simeon, two grand-sons of Boethus named Cantheras and Joseph Cabi, and two sons-in-law of Boethus named Matthias bar Theophilus and Jesus bar Gamaliel). His sister, Miramne, had been one of the wives of Herod the Great, so he had connections with Royals of his day.
Indeed, one of his nephews was Herod Philip: the ruler of a region to the north of Galilee. As a Boethusian, he almost certainly had a seat on the Jerusalem Sanheidrin and had enough political "clout" to demand
and get an almost immediate audience with Pilate.


His sister, Miramne, had been one of the wives of Herod the Great, so he had connections with Royals of his day.= Sa soeur, Miriamne ,fut une des femmes d'Hérode le grand , etc.......
Là ça recoupe qu'il s'agirait de Mariamne , non ???? A moins que ce ne soit Mariamne II

Si Hérode Philippe est son neuveu il faudrait savoir de qui Joseph d'Arimathée est le frère.( de Mariamne II ou de Cléopatre de Jérusalem ?)

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... %A9rodiens

Ton autre source:
Citation:
A High-Priestly Family.

The prevailing opinion now is that the Boethusians were only a variety of the Sadducees, deriving their name from the priest Boethus. Simon, son of Boethus from Alexandria, or, according to other sources, Boethus himself, was made a high priest about 25 or 24 B.C. by Herod the Great, in order that Boethus' marriage with the latter's daughter Mariamne might not be regarded as a mésalliance (Josephus, "Ant." xv. 9, § 3; xix. 6, § 2. This Mariamne II. must be distinguished from the first of the Hasmonean Mariamnes).

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... artid=1232

Et bien on a la réponse il s'agit de Mariamne II et l'histoire se déroule bien avant JC.( 25 ou 24 av JC)
MM est morte selon la tradition en 50 ap JC.
Nicodème lui a vu la lapidation de Stéphane en 31 ap JC dans le livre des abeille Nicodème est présent à l'accouchement de Marie et "arrête le soleil "lors du siège de Jérusalem en 66.(pour permettre de remplir les citernes)


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