Rennes-le-Château

"Marie mère de Joset/Joseph" serait la vierge Marie, si on en croit Marc 6:3 et Matthieu 13:55. Ces enfants pourraient réellement être les siens, après qu'elle ait conçu Jésus (vu qu'elle n'avait que 15 ans) ou être seulement les enfants de Joseph, nés d'une première union (comme un enfant adopté aurait des frères non utérins).

Mc 6:3 - Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous ? Et ils étaient choqués à son sujet.

Mt 13:55 - Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier ? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

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A part ça, merci pour ces précisions importantes concernant Joseph d'Arimathie, précisions qui répondent à mon interrogation! Au moins on trouve ainsi une explication normale pour une démarche qui aurait paru anormalement intime, sinon. Et le fait que Joseph amène de l'argent à Pilate n'est peut-être là que pour "hâter" le processus de descente du corps (dans l'espoir peut-être que Jésus ne soit pas mort, qu'il soit seulement à l'agonie). Il faut souligner aussi que Pilate ne prend pas l'argent (à cause de ses remords, peut-être, et du rêve fait par sa femme).

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Et puis voici un petit détail qui m'avait échappé, dans la "Dormition" de Cyrille: "and they gave their offerings of first-fruits to the priests who were ruling at that time, that is to say, to Simeon and Zacharias."

Il s'agit peut-être de ce fameux Sim(é)on qui prend en charge la petite Madeleine quand elle a quatre ans, à la mort de ses parents. Ainsi le lien rapprochant MM de Jean-Baptiste serait tout trouvé via Zacharie, si les deux enfants grandissent ensemble auprès des deux grands-prêtres.

Est-ce Simon, fils de Boéthus ? Les années correspondraient, en tous cas.

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Enfin, pour en revenir à Marie-Madeleine qui serait possiblement la vraie mère de Jésus: de nos jours il y a aussi des "mères porteuses" qui donnent la vie, alors que la mère non porteuse est celle qui est officiellement désignée comme la mère (parfois à l'insu de l'enfant lui-même, toute sa vie durant). On peut donc imaginer que Marie-Madeleine, dans l'intimité du Temple, ait été enceinte de Jésus (par le fameux "archange Gabriel" qui était peut-être Héli et donc, le vrai père biologique de Jésus: "Père, père - Héli, Héli - pourquoi m'as-tu abandonné ?") et que, d'un commun accord avec le grand-prêtre, l'enfant ait été officiellement attribué à Marie. Celle-ci reste donc vierge et le tour est joué!

Il faut se rappeler que ces temps-là étaient des temps extrêmement troublés, au niveau politique, avec toutes sortes de sectes messianiques. Tout le monde attendait un Messie mais certains ont peut-être été un peu plus malins, histoire que ce Messie naîsse chez eux et pour leur profit politique...

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Yragaelle, je pense encore à ceci: ok pour que Joseph d'Arimathie ait été une sorte d'intermédiaire diplomatique auprès de Pilate. Mais comment expliques-tu qu'il ait déposé Jésus dans son propre tombeau ?

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Je ne te suivrai pas dans les spéculations que rien ne permet d'étayer sur MM comme vraie mère dont on confie l'enfant à l'autre...

Au temps pour moi, en ce qui concerne Marie mère de Joset. Par contre, pourquoi, en ce moment dramatique de la crucifixion, Marc ne dit-il pas "sa mère" ? Même anomalie chez Matthieu, au chapitre 27. Jean est le seul à la nommer en tant que telle, mais le passage est ambigu :

Je traduis mot à mot : Etaient plantées là près du poteau de la croix de Jésus sa propre mère et la soeur de sa mère, Marie de Klopas et Marie de Magdala.
La plupart des exégètes depuis Hégésippe y voient trois Marie, faisant de Klopas le mari de la soeur de Marie mère de Jésus. Une autre interprétation en fait un père adoptif de Marie en tant que second mari d'Anne.
Mais la phrase serait mieux balancée en grec s'il n'y en a que deux !
Une récapitulation intéressante des hypothèses sur Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clopas

Je note quand même que personne n'a cherché si Klopas n'était pas, comme magdala, un nom de lieu.

Joseph dépose-t-il Jésus dans "son" sépulcre ? Marc et Luc disent "un" tombeau, Luc précise qu'il n'avait pas encore servi et Matthieu que Joseph l'avait fait creuser. Mais creuser pour qui ? Jean qui fait intervenir également Nicodème parle simplement d'un sépulcre inutilisé choisi pour sa proximité.
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_19_gf.html
Cela serait concevable si et seulement si les archontes de Jérusalem faisaient creuser des tombeaux surnuméraires, en plus de ceux des familles et sans doute des pauvres que la ville devait prendre à sa charge, pour les défunts "imprévus", voyageurs, pèlerins. Mais là je marche sur des oeufs, je ne suis pas une spécialiste des coutumes juives de cette époque. Il faudrait voir dans les textes pré-talmudiques ce qu'en disaient les différentes interprétations de la loi.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

De plus en plus intéressant... en grec, klopaios signifie volé, dérobé. Toute une famille de mots tourne autour de la racine klop, le terme klopè qui signifie vol, larcin, s'emploie particulièrement pour le rapt d'une femme. Mais c'est aussi "toute action furtive ou clandestine", dit monsieur Bailly.

Je pense que, sans le dire, c'est sur ce sens grec que s'appuie Ambelain pour établir sa propre version, assez capillotractée à mon avis.

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(Pierre Dac)

Tu seras tout de même d'accord pour trouver étranges les tournures de phrases de Cyrille, concernant les deux femmes au tombeau! Mais je respecte ton choix, j'essaie d'ailleurs (et on m'en a félicitée, si si) d'avoir une démarche plus sérieuse dans mes recherches, et de moins extrapoler! Il n'en demeure pas moins que Cyrille fait dire à Marie-mère, dans la Dormition: "je suis Marie-Madeleine (...)". Il faudra qu'on m'explique.


Je suis ravie de cette réflexion car j'ai développé plus haut l'hypothèse qu'elles ne fussent que deux. Si on ne s'en tient qu'à Cyrille, l'explication est simple et logique.


Mt 27:60 - et le mit dans le tombeau neuf qu'il s'était fait tailler dans le roc; puis il roula une grande pierre à l'entrée du tombeau et s'en alla.

Il me semble que, s'il ne s'agissait pas de son propre tombeau, la tournure aurait été: "qu'il avait fait tailler dans le roc".

Jn 19:41 - Or il y avait un jardin au lieu où il avait été crucifié, et, dans ce jardin, un tombeau neuf, dans lequel personne n'avait encore été mis.

Il faudrait savoir si ce jardin était un jardin "privé" et si oui, à qui il appartenait. Lors de mes recherches sur Hélène d'Adiabène, j'avais trouvé étrange la proximité de son tombeau avec le mont du Calvaire. Or le "Tombeau des rois" était dans un grand jardin privé et possédait une roule à meule pour le fermer, ce qui était rare à l'époque.


Excellent apport, merci! Soit il n'y a pas de rapport direct, soit cela peut s'expliquer par le fait que l'unique enfant du couple Anne et Joachim-Kléopa leur ait été "enlevé, dérobé" (bien que ce fut avec leur consentement) pour servir Dieu. Ce qui dut être un déchirement pour eux. C'est la seule explication qui me vient à l'esprit, pour le moment.

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En bas à gauche, le mont du Calvaire (dessin de 1584):

http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/imag ... r004_a.jpg

En haut à droite, toujours devant à la tour Psephina, le tombeau d'Hélène (dessin de 1862):

http://maps-of-jerusalem.huji.ac.il/html/gallery39.html

On voit donc que l'endroit est identique, et la petite colline est même dessinée. Mais le débat sur le "Tombeau des rois" n'est pas terminé! Tout est affaire de décor, changer de lit de mort, changer de corps (je m'égare, pardon Aragon)...

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"Le troisième mur avait pour origine la tour Hippicos; de là il continuait vers le nord jusqu'à la tour Psephina, descendait en face de la sépulture d'Hélène, reine des Adiabéniens et mère du roi Izatas, se développait le long des caveaux royaux, s'infléchissait à la tour d'angle près du Tombeau du Foulon, enfin, se rattachant à l'ancien retranchement, aboutissait dans la vallée du Cédron." (Flavius Josèphe, Guerre V)

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Les tournures de phrases de Cyrille, en français, sont effectivement étranges mais pour me prononcer, j'aimerais bien l'original ! S'il est grec, j'essaierai de voir par moi-même, encore que je sois meilleure latiniste qu'helléniste. Si c'est en araméen ou en copte, il faudrait que je prenne conseil.

Sur le tombeau, seul Matthieu dit que ce serait celui de Joseph.

Mot à mot : et il le posa dans le nouveau tombeau de lui, celui qu'il avait [X] dans la pierre
[X] car le verbe ἐλατόμησεν n'existe pas en grec classique. Il semble composé de elassô qui signifie rendre moindre, diminuer et de mèdomai, travailler, préparer (entre autres sens, car cela peut aussi vouloir dire penser, méditer). On peut comprendre que Joseph a fait les plans d'un tombeau creusé, mais ce n'est pas simple à traduire.
Pour savoir si c'est sa propriété personnelle, un seul mot, αὐτοῦ, de lui.

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(Pierre Dac)

Le texte de Cyrille est en copte

Pour [X] cela pourrait-il être: "conçu" ? Cela donne l'idée de le concevoir en pensée et sur plans mais aussi de le concevoir en pratique, de le creuser dans la pierre.

Merci sincère pour ces échanges constructifs, Yragaelle. Je fais une pause promise à ma progéniture, ce week-end et toute la semaine prochaine. Je te souhaite ainsi qu'à tou(te)s un très heureux début d'année 2009!

Magdalene

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Edit du 29 décembre 2008: texte supprimé comme annoncé.

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Bonjour,

J'ai pensé à un autre prétendant au rôle du tuteur de Marie-Madeleine, quand elle avait quatre ans: Simon ben Hillel, fils du grand Hillel initiateur de la secte des pharisiens. Non seulement les dates correspondraient mais, en lui, j'ai peut-être découvert du même coup l'homme qui était le fameux "Simon le pharisien", chez qui Jésus va dîner et où il est oint par une femme. Si cette femme est bien Marie-Madeleine, quoi de plus normal alors qu'elle se sente comme chez elle dans la maison de son tuteur...

Et ce Simon est le père de Gamaliel, auprès de qui Paul étudie.
Paul et Marie-Madeleine qui se retrouveront à Jérusalem...

Magdalene

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Alors là, Magdalene, je n'ai pas le temps d'approfondir ce soir mais c'est très intéressant. Cela éclaire le rôle de Gamaliel tel qu'il est cité dans les Actes des Apôtres.

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(Pierre Dac)

La Lignée des Prêtres.
Hillel est mort en 30, Shammaï l'a remplacé et celui-ci est mort en 50 .Rabban Shimon ben Gamaliel est le petit fils de Hillel et sera Nassi (chef du sanhédrin) de 30 à 50.Il n'a jamais eu de disciple "romain" .Ce qui pose de sérieux doutes sur Paul !!!

Ce qui poserait la question de savoir qui est "Caïphe"?(simon=pierre=kaiphas=caïphe)

Shimon est mort pendant la révolte de 66 .

Johanan ben Zakaï (1-80) devient le Nassi de 50 à 80 il inventera la prière aprés la chute du Temple,placera le sanhédrin à Yabné ( Jamnia) et sera martyrisé sous Vespasien.

Galmaliel II devient Nassi en 80 (mort en 116) .C'est lui qui décide que les chrétiens sont hérétiques parce qu'ils ont refusé de se battre en 66 contre les romains et qu'il "pensait qu'ils étaient coupables de la mort de son père".Il fera une refonte de la Pâcque juive ( sans le sacrifice de l'agneau )et pour expliquer cela il écrira une haggada.

Il excommunie son beau-frère Eliezer(Lazare) ben Hyrcanos (mort en 70).

Il dénigre Yehoshoua ben Hanania sur la fixation du calendrier (Ben Hanania a mis à l'envers les dates des fêtes jusqu'à la reconstruction du Temple,gros débats !!!).
Il interdit l'enseignement de Rabbi Meir et Rabbi Nathan.Il sera viré du Sanhédrin et le réintègrera quelque décennies plus tard.
C'est lui et lui seul qui aura un disciple "romain" et ce disciple est Onquelos auteur du targoun et de la Thorah en araméen.

S'il interdit l'enseignement de Rabbi Meir (son beau-frère) c'est à cause de Bouria (Berouria) sa soeur, qui aurait été accusé d'adultère .
Pour prouver que les femmes sont inconstante, Meir demande à un de ces élèves de séduire sa femme ("un pilier de sagesse" qui connaissait par coeur toute la thorah).

Au début la séduction ne marchait pas mais quand elle apprit l'enjeu du pari elle voulut donner une leçon à son mari(faut pas être c...!!). Et elle s'est fait prendre et passa devant le sanhédrin et elle s'expliqua .

Elle aurait du être lapidée mais ce ne fut pas le cas (que celui qui n'a jamais pêcher jette la première pierre) Son mari étant l'instigateur ,tout lui retombe dessus, mais la honte fit que Bouria se pendit. Meir et ses fils s'enfuirent et se repentirent pendant des années dans une grotte.(quand on un beau frère chef du Sanhédrin aux trousses vaut mieux se mettre aux abris)
Au fait le disciple de Meir s'appelait Yeochouha Ben Levi !

Tout ceci avait déjà été développer sur les autres topics et l'on a déjà démontrer la lignée des prêtes.( ce qui ne correspond pas forcément avec ce que disent les évangiles )

Avoda Zara 18b
http://www.dafyomi.org/index.php?masech ... ra&daf=18b

http://kountras.magic.fr/index.php?publ ... ticleno=18
http://clio.revues.org/index53.html
http://www.viejuive.com/etudes/halakha/ ... ippour.pdf
http://ogalea.chez.com/prenomsjuifsfeminins.htm

Bonjour Yragaelle,

Tu trouveras une bonne étude sur Gamaliel ci-dessous:

http://pensees.bibliques.over-blog.org/ ... 92565.html

Et une étude critique (deux pages) du Sanhedrin:

http://www.regard.eu.org/livres.6/Pales ... JC/09.html

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Paul écrit aux Philippiens:

Ph 3:5 - circoncis dès le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin,
Hébreu fils d'Hébreux; quant à la Loi, un Pharisien;

Paul à l'Ecole de Hillel:

http://www.peculiarpress.com/ekklesia/a ... esia81.htm

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