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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 12:39 pm 
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Plusieurs points.

Dupont-Sommer fut largement responsable de l'assimilation de Qumran à la communauté des Esséniens dont on ne connaissait jusque là que le nom. C'est assez fascinant de voir comment on a fait surgir de la roche et du sable un véritable mythe auquel tout le monde a contribué, des universitaires les plus sérieux aux ésotéristes les plus imaginatifs. Le travail archéologique et la sauvegarde/reconstitution des textes désormais à peu près achevée permettent de corriger la perspective. Qumran n'a sans doute jamais été l'équivalent juif du sanctuaire du Vieux de la Montagne ! Quant aux rouleaux retrouvés dans les grottes, ils semblent avoir des origines multiples. Il y en a pour des années de travail passionnant, je regrette de ne pas être une vraie hébraïsante !

Paul n'a jamais écrit que la femme était un être sans tête. La phrase en 1 Co 11 est beaucoup plus mystérieuse :
Citation:
θέλω δὲ ὑμᾶς εἰδέναι ὅτι παντὸς ἀνδρὸς ἡ κεφαλὴ ὁ Χριστός ἐστιν, κεφαλὴ δὲ γυναικὸς ὁ ἀνήρ, κεφαλὴ δὲ τοῦ Χριστοῦ ὁ θεός.

Traduction : Je désire vous montrer que de tout homme la tête est le Christ, la tête de la femme l'homme, la tête du Christ le Dieu.
Il n'y a aucun lien ni avant ni après avec le "péché originel" mais avec le récit de la création, la femme tirée de la "côte" de l'adam. Et j'en profite pour rappeler qu'en hébreu et même dans la septante il n'y a pas de "monsieur Adam" et de "madame Eve" dans cette histoire, ce ne sont pas des noms propres. La leçon que Paul en tire est celle d'une cascade de "gloires" (traduction très contestable de δόξα ) : l'homme est la "gloire" de Dieu et la femme la "gloire" de l'homme. En fait δόξα signifie opinion, croyance, doctrine, réputation, attentes, imaginations, rêveries, figurations. La traduction française tire le texte vers une hiérarchisation brutasse qui n'est pas exactement le sens du grec.
Je n'ai jamais très bien compris le raisonnement paulinien qui, à partir de là, conclut que l'homme doit avoir la tête nue et la femme la tête voilée pendant la liturgie, à cause des anges. Il y a un pas logique qui demanderait sans doute tout le contexte de l'exégèse juive de l'époque.

New Phénix, le terme "règles" existe en français et n'est pas un gros mot, on peut l'écrire dans un forum. Les rituels d'isolement de la femme lors de la période menstruelle existent dans de nombreuses cultures. C'est plus rare pour la grossesse. Avant de parler de "délires", il faut quand même se remettre dans le contexte à la fois pratique, médical et conceptuel de l'époque. La génération du tampon hygiénique et des serviettes jetables n'a aucune idée de ce que représentaient les règles pour une femme et pour son entourage avant l'invention de ces artefacts. Les linges étaient vite traversés, il fallait en changer fréquemment, les laver... Dans une culture où le sang en général fait l'objet d'un tabou parce qu'il est considéré comme le siège de la vie, cette perte périodique est en plus vue comme un signe de mort. Avant de vous insurger, interrogez vous sur le sens du mot impureté dans les cultures de l'antiquité.

L'isolement d'une femme enceinte est moins général dans l'antiquité mais a toujours été pratiqué plus ou moins dans les périodes où le risque d'épidémie était fort. Ou la violence dans les rues. Il faudrait pouvoir contextualiser ce rouleau.

Sur ce qui concerne le "péché originel". L'expression est tardive et vient d'Augustin. Il y aurait énormément à dire car ce n'est pas une notion simpliste. J'ajoute que ce n'est pas une notion chrétienne ou tardive puisque on trouve dans le psaume 50 (51 du rabbinat) : "en vérité, j'ai été enfanté dans l'iniquité et c'est dans le péché que ma mère m'a conçu" -- Traduction du rabbinat. Toutefois assimiler péché et sexualité en soi est une conception assez tardive, typique de la mentalité des premiers siècles de notre ère dans le monde "païen" des philosophes autant que dans le monde juif, chrétien ou gnostique. Mais cela demanderait une étude plus poussée que ce que l'on peut publier sur un forum.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 12:51 pm 
Juste pour l'anecdote, il existait des " tampons" au temps des egyptiens, il s'agissait de petites éponges naturelles dont on coupait le "nerf" et qui était attaché à une cordelette de lin, il existait aussi des stérilet en coquillage entouré de fil d'argent ou de cuivre dont la forme a inspiré nos stérilets actuels. Mais comme il y a eu des périodes sombres dans l'Histoire certaines choses sont passées à la trappe. Heureusement que l'on trouve un papyrus ou une momie par ci par là pour nous étonnés !


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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 12:59 pm 
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Yragaelle a écrit:
...Quant aux rouleaux retrouvés dans les grottes, ils semblent avoir des origines multiples. Il y en a pour des années de travail passionnant, je regrette de ne pas être une vraie hébraïsante !...

Neuf ans au moins pour la publication (Texte original/traduction).
Avec des notes détaillées pour les différentes occurences.
Un des problèmes est bien là, les "livres" trouvés ont des variantes.

Hébraïsante, mais connaissant aussi l'araméen (globalement moins de 20%)
mais proche de 50% pour la Torah.
Pour le grec, c'est déjà fait et nous apprécions vos traductions
qui ont aussi le mérite de faire réfléchir.
"la tête de la femme l'homme" fait penser à certains textes gnostiques.
(Evangile de Thomas mais aussi (dans lequel ?) quand Jèsus fait
de MM un "mâle", suite à une réflexion de Pierre.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 1:13 pm 
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jasmina31 a écrit:
Juste pour l'anecdote, il existait des " tampons" au temps des egyptiens, il s'agissait de petites éponges naturelles dont on coupait le "nerf" et qui était attaché à une cordelette de lin, il existait aussi des stérilet en coquillage entouré de fil d'argent ou de cuivre dont la forme a inspiré nos stérilets actuels. Mais comme il y a eu des périodes sombres dans l'Histoire certaines choses sont passées à la trappe. Heureusement que l'on trouve un papyrus ou une momie par ci par là pour nous étonnés !


Oui, l'Egypte du nord, celle du delta, avait des éponges à sa disposition pour cet usage. Les îles de la mer Egée, tous les rivages méditerranéens aussi. Mais dans l'intérieur des terres, c'était plus souvent de la laine de mouton non filée, de la bourre même dans un linge replié. Peut-être même des mousses. Mais je répète que ce n'était pas simple.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 3:12 pm 
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Précision pour la publication nouvelle des manuscrits de la mer morte :

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... _cerf=8191

J'ai écrit "Torah" mais comme référence au titre du premier volume.
Il faut lire, pour être prècis :

"…Des récits, comme les traditions araméennes autour de Noé et du Déluge,
qui montrent bien le foisonnement de la littérature biblique au tournant du Ier siècle de notre ère…"

Article de "La Croix"

Ces traditions seront reprises...Noé serait le premier des nouveaux Justes.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 3:22 pm 
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Les éditions du Cerf sont toujours accessibles à toutes les bourses, je vois ! 89 euros... alors qu'ils n'ont probablement pas payé le travail universitaire, surtout s'ils le publient "avec le concours du centre national du livre". Je suis écœurée.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 3:40 pm 
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Il faudra, effectivement, aller en bibliothèque.

Mais il y a bien là un travail d'équipe qu'il faut saluer.
André Paul, nous connaissions.
Michael Langlois (40% du 1er volume) m'étonne :

Le livre d'Henoch

Katell Berthelot est également excellente :

Katell Berthelot

Je pense (à vérifier) qu'elle a écrit un article dans le dernier numéro du
"Monde de la Bible" (10€ le numéro)

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Dernière édition par gunetis le Ven Jan 09, 2009 3:54 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 3:50 pm 
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Seul ennui, aller en bibliothèque quand on travaille n'est pas simple.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 3:58 pm 
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C'est exact, à moins d'avoir des RTT . :wink:
Mais les 35 H ne sont pas pour tous.

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MessagePosté: Ven Jan 09, 2009 4:55 pm 
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Après vérification :

http://www.mondedelabible.com/article/i ... Id=2359564

C'était donc bien son article que j'avais lu.

Sa recherche de "la perception des non-Juifs par les Juifs" va loin.

http://www.cnrs.fr/fr/recherche/prix/do ... helotK.pdf

Pour la partie araméenne des documents :

http://www.geocities.com/shunrata/collo ... ncais.html

Avec des liens forts...Babyloniens, Perses.

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MessagePosté: Sam Jan 10, 2009 4:15 am 
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Inscription: Sam Juil 12, 2008 7:27 pm
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Citation:
Dupont-Sommer fut largement responsable de l'assimilation de Qumran à la communauté des Esséniens dont on ne connaissait jusque là que le nom.


Mon souvenir est que il a suppose une communaute religieuse ou on a trouve un ancienne fabrique de parfum.

Comme on ne sait pas beaucoup sur les Essenes, ca donne liberte de beaucoup inventer.


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MessagePosté: Sam Jan 10, 2009 10:53 am 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
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Bonjour,

Oui, il y a eu plusieurs occupations successives.
Les textes s'étendent sur 3 siècles.

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 Sujet du message: Manuscrits de la Mer morte
MessagePosté: Sam Nov 28, 2009 3:10 pm 
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Inscription: Jeu Mai 08, 2008 11:03 pm
Messages: 238
Localisation: Paris
Bonjour,

J'espère ne pas faire une redite ( pas le temps de tout lire sur ce sujet )

Quelqu'un sait-il si le rouleau d'argent de Qumrân a été retrouvé ?

Ce rouleau fait l'inventaire des caches du trésor du rouleau de cuivre de manière plus précise.
Je vois sur le net que Wendel Jones aurait été sur cette piste mais rien de probant ( c'est trop vague ).

S'il a été retrouvé, y a-t-il une traduction ????

Merci d'avance.


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MessagePosté: Lun Avr 26, 2010 11:25 pm 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
Messages: 7703
Bonsoir,

Pour ceux qui seraient de passage à Paris.
Si vous avez l'occasion d'aller à la BNF, ne manquez pas l'exposition :
"Les secrets des manuscrits de la mer morte".
(au moins voyons-nous 377 fragments dans un contexte bien mis en
valeur).

Excellent.

Même Origène connaissait l'existence de tels rouleaux.
Eusèbe de Césarée le confirme.

Viendront ensuite Timothée et Kirkisani...

Une seule "Bible" ? pas à cette époque semble t-il.

Désert ? verdoyant au contraire à cette époque.
Palmeraies, dattiers...9 port sur la mer d'asphalte (Grecs) du sel (Hébreux).

L'Annonciation ? Les récits de l'Enfance ? voir Noè.
Qui, lui-même, fait songer à Gilgamesh (comme l'Hercule pyrénéen)...

A découvrir.

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MessagePosté: Mar Sep 06, 2011 12:22 am 
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Inscription: Mer Aoû 10, 2011 9:48 pm
Messages: 309
Bonjour,

Votre sujet est intéressant, mais je suis toujours surpris qu'on parle avant tout des manuscrits de la mer morte et moins des ceux de Nag Hammadi. C'est d'autant plus étonnant que lorsque l'on souhaite parler un peu du mouvement chrétien à ses débuts, ce sont d'abord ceux de la mer morte qui sont cités alors qu'ils ne parlent pas de Jésus ou des chrétiens.
Ceux de Nag nous en aprennent bien plus sur le mouvement chrétien aux premiers siècles, et surtout nous délivrent un Evangile ultra important (qui est passé relativement inapperçu en France) : L'Evangile selon Thomas (qui aurait dû être nommé plus justement : Evangile selon Judas Thomas).

Pourquoi toujours détourner l'attention de l'essentiel et se concentrer sur ce qui est secondaire ?


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