Rennes-le-Château

Lud écrit:


Ludmila, vous êtes vraiment de mauvaise foi. Ou alors vous ignorez le sens du mot "inhumer".

A force, vous finissez par ne plus être du tout crédible, tant votre blabla est un tissu de contradictions.

Votre jeunesse ne vous laise apparemment aucun repos!

Jendure

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Quia vidisti credidisti. Людмила

lud égal à lui méme en somme !

Bonjour,

Et si un Lud bis posait les questions suivantes :

Quelle affaire ? de quelle Eglise ? Où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?

Et ajoutait :

Pourquoi Saunière fut-il déclaré "suspens a divinis" ?
...pour des "honoraires de messe" ?

Etude intéressante publiée par Patrick Mensior (reprise d'une publication de l'abbé Maurice Mazières et Bruno de Monts).
A t-on progressé depuis ?

il peut dire ce qu'il veut , il ne trompe personne.............

Crypte ou pas crypte, telle est la question ?
Je pense que je vais mettre tout le monde d'accord.
Ceci est la coupe de l'église comme ce l'est imaginé Mr Saussez.
http://renneslechateau.com/photos/format/1005.jpg
Maintenant en faisant un tour sur le site Patrimoine et architecture nous pouvons trouvez différentes vues de l'église MM de RLC

Je pense que tout le monde a un "compas" dans l'oeil sinon munissez vous d'une règle ou d'une loupe


On trouve dans l'Aude près de 130 églises répertoriées "monuments historiques" sans comptés les autres bâtiments religieux et églises "paroissiales" datant d'avant 1948.

Je vous demande toute votre attention

-1-voici une prise de l'Autel, et je vous demande de calculer la hauteur entre le sol et l'oculus (la hauteur = 3x l'oculus)


-2-voici une prise de vue à l'extérieur du chevet de l'église, et je vous demande de calculer la hauteur entre le sol et l'oculus.

Images de Architecture et Patrimoine,auteur André Signoles

Vous remarquerez une différence qui démontre un "certain " écart.
De là à dire qu'il y a une crypte, je dirais simplement qu'il y a une forte probabilité.
Où ce trouve l'accès? Pour l'instant je n'en ai pas la réponse.

Mr Saussez je dois reconnaitre que votre coupe pourrait être "significative" si vous nous aviez présenter des éléments qui puissent convaincre. Comme une marche d'escalier ou tout autre élément .
Mais je pense que cette coupe doit être reprise suivant un relevé réel et non virtuel.On y gagnerait en déductions.
Pourtant rien qu'en observant il est évident qu'il y a "quelque chose".

Sur ce cliché nous pouvons voir la Litre qui courre autour de l'église. Vous remarquerez sa position avec pour point de repère l'oculus du chevet.
Une Litre n'est pas une ceinture de planels qui entoure un plancher mais une décoration "renforcée" de l'élévation (maçonnerie) l'équivalent d'un chainage horizontal de nos jours. J'essaie d'éviter les termes trop techniques pour que tout le monde puisse suivre.


Au passage, près du campanile, sur le mur de l'église observez les traces d'un pignon et de la toiture,ainsi que la trace de la gouttière sur le campanile qui montre qu'il y a eu un bâtiment ou un porche.
Quand le presbytère fut bâti, il est possible qu'il y ait eu une entrée de l'église du côté du cimetière et que cette entrée a été déplacée sur le mur Sud, là où elle est aujourd'hui.

Que chacun se fasse sa propre idée .

PS: qui peut nous parler de l'APARC (Association pour la Préservation de l'âme de Rennes-le-Château), créée en septembre 2006 par Jean-Luc Robin?
On trouve parmi ses membres l'écrivain anglais Henry Lincoln.

Bonjour.

Pourriez-vous expliquer de quelle manière la litre a pour repère l'oculus?
Il y a effectivement "quelque chose" sous l'oculus, mais ceci est une gouttière...
La litre était - si je ne me trompe pas - à l'endroit où il reste des marques légèrement plus claires que le mur. Ces marques sont aujourd'hui uniquement visibles du côté du cimetière (face nord de l'église).

L'entrée primitive n'était pas du côté du cimetière, mais à l'emplacement du presbytère. Dans les restaurations actuelles, la voûte a dailleurs été matérialisée sur le mur du presbytère par un marquage en ciment (je ne sais pas s'il s'agit de ciment, mais il y a un ajout dans le mur qui met ce fait en valeur).

Si j'ai fait des erreurs de propos, veuillez par avance accepter mes excuses.

Bonne journée.

MissRhedae

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Qu'ont-ils donc fait de ton âme si belle?...

http://www.culture.gouv.fr/public/mistr ... PA00132609
Ici on voit mieux les détails.
Ce n'est pas la gouttière qui est la Litre.
Une Litre est une bande peinte en noire funéraire qui faisait le tour de l'église à l'intérieur ou à l'extérieur de l'église. Elle peut avoir comme support un crépissage plus épais ou des plaques de pierres que l'on fixent sur le murs (quelque fois de pierres taillées).Ici c'est la bande claire,la peinture est partie.




A mi-hauteur du chevet il y a une bande plus claire qui étaient l'emplacement de la Litre; le corps de l'église (la nef) a été réhaussé (quand ?) car il y a une différence de maçonnerie
Sur le mur Sud on voit très bien la reprise de maçonnerie sur l'angle du mur (fait de moellons d'angle jusqu'à mi-hauteur) au dessus de "l'isoloir".

http://www.culture.gouv.fr/public/mistr ... PA00132609

Cette église a été reconstruite après avoir visiblement subi de gros dégâts. (au XVIIIsiècle ? lors de la construction du presbytère ?)
Ce qui fait que la litre n'est visible que sur le chevet sous l'oculus et sur le mur Est du campanile.Sur le mur Nord on ne voit pas la continuété de la Litre
http://www.culture.gouv.fr/public/mistr ... PA00132609
Voici un exemple de Litre
http://www.cg49.fr/medias/PDF/services/ ... litres.pdf
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/IMAGE/

Il est vrai que l'entrée primitive de l'église se trouvait à l'Ouest, où se trouve actuellement le presbytère. Mais une fois le presbytère construit ?
Où se trouvait l'entrèe ?
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/m ... 54za_p.jpg
Ici on voit très bien sur le mur de l'église la trace d'un mur pignon. (La petite fenêtre )
Etait ce une entrée couverte ? ou un bâtiment annexe ?

Ceci nous montre qu'il y a une différence de hauteur entre l'extérieur et l'intérieur et
à quoi correspond cette différence ?
Plusieurs possibilités
-une crypte
-un vide sanitaire (espace entre sol et plancher)
-il n'y a rien du tout, c'est comblé par un "hérisson".
A moins d'avoir accés au sous sol, on ne saura jamais.

Pour ce qui est des statuts des morts dans les lieux de cultes catholiques à l'époque moderne
http://rives.revues.org/document60.html

Il se peut qu'il y eut un seigneur enterré dans l'église puisqu'il y a une litre.
Aprés tout il a été trouvé une plaque représentant des chevaliers.
Cette plaque a été retrouvé retournée ce qui pourrait faire penser, non pas à un vandalisme mais une manière d'occulté le fait tout en respectant le défunt.Cela a pu se produire à la Révolution mais cela reste dans le cadre d'une hypothèse,plausible.

Bonjour Jasmina et Miss Rhedae,

La differénce de niveau s'explique par:
- la surélévation du pavé du choeur par rapport au pavé de la nef, soit la valeur de 3 marches (45 cm à 58 cm)
- le profil du terrain qui est en pente depuis le porche d'entrée jusqu'au pied de l'abside, et qui continue dans le cimetière

Je n'ai pas mes notes sous la main, mais j'ai relevé tout cela avec précision en 2002; si mes souvenirs sont bons, le dénivellé au pied de l'abisde est d'environ 120 cm par rapport au pavé de la nef.
Ce dénivellé apparaît sur les panoramas QuickTimePlayer (Pan 1740.mov et Pan 1897.mov) inclus dans mon CD-Rom "Au Tombeau des Seigneurs".
Le terrain côté sud a été remanié par Saunière lorsqu'il a aménagé son "jardin"; le niveau d'origine était plus bas d'environ 60 cm, soit la valeur des 3 ou 4 marches du perron qui montait à la "Porte des Seigneurs" (actuelle porte de la sacristie), perron découvert par Cholet.
Le cimetière est également assis sur un remblai, constitué vraisemblablement à deux époques, la première sans doute au XVI° siècle et la seconde au début du XIX° siècle (murets côté nord).
On peut conjecturer que le niveau d'assise des fondations de l'église du côté de l'abside correspond à celui de la partie basse (est) du cimetière.
Les écho-sondages "oubliés"que j'ai fait réaliser en 2002 montrent que le sol de la crypte -s'il y en a une- est à plus de 500 cm sous le niveau du choeur.
Vide sanitaire: hors de question (technique moderne) !!!

La litre n'a rien à voir avec la présence ou non d'une sépulture "noble" dans l'église.
Le droit de litre autorisait le seigneur du lieu à apposer ses armoiries sur les églises de son ressort.
Il s'exerçait le plus souvent à la mort du seigneur, sous forme d'un bandeau noir peint sur les murs de l'église (à l'intérieur ou à l'extérieur) et surchargé des armes du seigneur.
Ce droit a été aboli avec les autres privilèges nobiliaires par l'Assemblée Constituante en 1790.
La litre a été blanchie à la chaux par les Révolutionnaires et sans doute passée à l'enduit dans un passé relativement récent.

Les anciennes églises romanes étaient bâties sur un plan dit "basilical", c'est-à-dire comme les édifices publics romains.
L'entrée était toujours située sur le côté long, à peu près au milieu.
L'entrée actuelle est vraisemblablement l'entrée d'origine, sachant d'une part que l'abside est postérieure de +/- 2 siècles au corps du bâtiment et d'autre part que l'église était plus longue d'une travée vers l'actuel presbytère; les départs d'arcs formerets en sont encore visibles dans les combles.
Il est probable qu'une entrée ait été percée plus tardivement (XII° ou XIII° siècle ?) dans le pignon Ouest: elle a été démolie par les Huguenots vers 1575.
Il existait une, voire deux autres entrées: la "Porte des Seigneurs" côté sud et une seconde porte, à l'opposé côté nord, à l'emplacement de l'actuel escalier encastré qui monte à la chaire.
Voir rapport Cholet et mon CD-Rom "Au Tombeau des Seigneurs".

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Qui trop embrase mal éteint.

Merci Paul pour ces précieux renseignements

Si j'ai bien compris en faisant un sondage vous avez trouver un écho à 5m de profondeur sous la crypte. Mais on ne sait pas la nature de "l'objet".



Cela confirme mes présomptions, à savoir une autre entrée au Nord du côté de la chaire.


Si la fondation de l'église date d'autour du XII siècle (monuments historiques) l'abside serait du XIV ou du XV siècle ?

Je vois mal comment ils auraient fait pour construire une crypte sous l'abside à plus de 5m (5m serait la partie haute de la crypte selon les sondages) sans endommager les fondations de l'église.
Je pense que les fondations du chevet sont d'origine mais les murs ont pu être remaniés.On aperçoit sur les photos une différence de matériaux utilisés et l'oculus n'est pas d'origine non plus.
Sous l'oculus on voit le comblement d'une ouverture, il y a encore ses tableaux ,le cintre et le rejingot.


Est ce qu'ils n'ont pas démoli une bonne partie de l'église par la même occasion ?
Elle a dû être reconstruite mais raccourcie d'une travée . Ce qui expliquerait le "raccordement" de la maçonnerie.
Si l'entrée au XII ou au XIII siècle était au pignon Ouest, la dédicace devait s'y trouvée aussi.
Elle serait peut être dans les murs du presbytère.
A moins qu'elle ne fut déplacée (?????)mais où est elle aujourd'hui ?

Je vais me débrouillée pour me rendre à RLC et j'espère que l'on me laissera faire des relevés sans soucis. Mais je pense qu'il me faut une autorisation d'abord

Re-bonjour.

La crypte est à priori plus ancienne que l'église. "Ils" ne l'auraient donc pas construite sous l'abside. Je crois que ce serait plutôt l'inverse (l'abside au-dessus de la crypte).

Cordialement,

MissRhedae

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Qu'ont-ils donc fait de ton âme si belle?...

J'ai fait faire un sondage dans le choeur: il n'y avait plus d'écho au-delà de 5 m de profondeur, ce qui tend à démontrer que le plancher de la crypte se trouve à plus de 5 m de profondeur !!!

L'église -ou plutôt la chapelle comtale- d'origine daterait du début du IX° siècle et pas du XII°. L'abside daterait du XI° ou XII° siècle (les absides circulaires sont postérieures à la réforme grégorienne).


Voir la très bonne réponse de Miss Rhedae ! C'est le sol de la crypte, pas le plafond, qui serait à plus de 5 m de profondeur !


Le vestige d'un tympan a été découvert il y a quelques années dans les combles du presbytère, sur le mur mitoyen avec l'église. "On" a tout recouvert depuis !!!


C'est préférable, en effet (voir le maire Alexandre Painco ou "l'attaché culturel" Philippe Gouloubenko) !

Si je puis me permettre un conseil: visionnez d'abord mon CD-Rom "Au Tombeau des Seigneurs" (vente en ligne à la librairie Atelier Empreinte, 19 € seulement !)

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Qui trop embrase mal éteint.

Et c'est justement le problème: pourquoi construire une crypte en dehors de l'église? Une crypte est par définition sous l'église et non en dehors à moins que l'on me présente des exemples qui prouvent le contraire.

Si l'abside a été construite 2 siècle après le corps de l'église, la crypte aurait dû être construite en même temps que l'abside.
Mais vue la profondeur, il aura fallu creuser en dessous du niveau des fondations du corps de l'église,ce qui fait qu'avec la descente de charge les fondations n'ayant plus de terres les retenant, vont bouger et faire écrouler une partie du bâtiment

C'est pour cela que je pense que l'abside est d'origine mais que les murs ont été refaits. Il nous reste la partie basse de l'abside faite de matériaux différents que le reste du mur. Et c'est cette élévation qui date de 2 siècle aprés la fondation de l'église.(parce que sans doute refaite)

http://www.culture.gouv.fr/public/mistr ... PA00132609

Ici on voit les 5 premières rangées de pierres posée régulièrement les rangées sont plus ou moins calibrée mais régulière alors que plus haut on peut même constater des "sabrages" (joints verticaux superposés ou alignés) qui montre un travail moins minutieux .