Rennes-le-Château

Je succombe à nouveau à un "petit excès de narcissisme jubilatoire", comme me le reproche très gentiment Jasmina !

Voici le commentaire que m'adresse Yvette Carbonell-Lamothe, Maître de Conférences et Conservateur Honoraire des Antiquités et Objets d'Art, sur ma "Petite Chronologie..."

Ce nom ne vous dit peut-être rien, mais cette aimable personne a été pendant de longues années la principale collaboratrice de Marcel Durliat, sommité en archéologie médiévale languedocienne.

"Monsieur,
Je vous remercie de l'envoi de votre étude concernant Rennes-le-Château. C'est une énigme passionnante que j'avais autrefois essayé de comprendre avec l'une de mes étudiantes. Vos croquis suggestifs et votre chronologie rigoureuse s'achèvent malgré tout sur une incertitude que vous résoudrez peut-être un jour, et je vous le souhaite. Avec mes remerciements,
Y. Carbonell-Lamothe”

On aura reconnu que l'expression "l'une de mes étudiantes" désigne bien évidemment Brigitte Lescure.

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Qui trop embrase mal éteint.

Mon très cher Thierry,
Tes contributions aux détails de l'histoire -jusqu'à l'infinitésimal- restent, comme toujours, d'une stupéfiante précision.
Voici -j'ai fait le compte- exactement 10 ans qu'on dialogue sur les forums... et ailleurs .
Un grand jubilaire et une très belle amitié !
Bises à toi,
Paul.

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Qui trop embrase mal éteint.

Bonjour Paul,

Ce n'est pas tant la fierté bien compréhensible qui pose problème que le fait de publier sur un forum des messages envoyés en privé et signés... Personnellement, ça me dérange fort, d'où ma remarque

Magdalene

Bonsoir Magdalene,

Rassurez-vous, je ne publie que ce qui est publiable...

Dois-je signer ?

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Qui trop embrase mal éteint.

Bonjour,

Vous pouvez ironiser mais vous disposez à votre gré des dires qu'autrui vous a écrit en privé et qui ne se doutait pas que vous les publieriez en public. Vous n'avez pas à "juger" de ce qui est publiable ou pas dans leurs messages, la question n'est pas là car vos critères sont les vôtres, pas ceux de l'autre personne...

Il y a beaucoup trop de dérives de ce genre sur les forums, c'est préoccupant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9l#C ... riv.C3.A9e

Magdalene

Ps: ne croyez pas que c'est une attaque personnelle, vous m'êtes indifférent.
C'est destiné à tous.

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Salut Paul,



... tu fais allusion à une visite de crypte ... ?? !!

Je reviens sur Bigou qui pouvait très bien être parti en Espagne à l'automne 92 et rentré au printemps 93 comme moult ecclésiastiques français qui n'ont pas supporté l'attitude des autorités religieuses locales (cf à ce sujet le rôle néfaste, pour les curés français, de l'évêque de Gérone qui accusait les curés français « d'avoir sciemment abandonné leur paroisse et que par crainte de supposés dangers ils se seraient hâtés de quitter leur pays » ) en particulier les contraintes imposées par le cédule du 2 novembre 1792. (« exigence d'un passeport délivré par le consul espagnol le plus voisin du lieu d'origine : faute de cette pièce, les nouveaux venus seraient non pas renvoyés d'office en France mais tenus de comparaître devant les juges. Admis, ils devaient prêter serment et indiquer le lieu de leur résidence : suspect, les autorités étaient tenues de les faire reconduire au plus tôt à la frontière »).

Mais cette région était en guerre à cette date. Les Espagnols avaient envahis le sol français (St Laurent de Cerda 17-20/04/93, Mas d'Eu 19/05, Prats de Mollo 3-5/06/93, Bellegarde le 25/06, Perpignan 08/08, Peyrestorte, Vernet et Rivesaltes le 08/09/93. Ces derniers furent repris par Dagobert le même mois alors que les Espagnols reprirent Collioures en décembre St Elme, Port-Vendres. Collioures ne redevint à la France que lors de la campagne 1794, au mois de mai.

Quid de Bigou dans cette tourmente, lui qui décède en mars 1794 ... ??

Chaleureusement à toi
Thy

D'après toi, les ecclésiastiques "réfractaires" pensaient-ils être à l'abri, ou du moins bénéficier d'un meilleur sort, dans les régions momentanément occupéees par les Espagnols, comme Bigou à Collioure de décembre 1793 à mai 1794 ?

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Qui trop embrase mal éteint.

Salut Paul,

C'est pas d'après moi, les éléments historiques me manquent pour répondre à ta question.
Dans toutes les guerres civiles, il y a des particularités et chaque particularité représente la vie d'un bonhomme. Les évêques de cette époque n'avaient rien à gagner à un changement dans leur statut. Issus pour la plupart des familles de la haute noblesse, il se sont servis de leurs ouailles et surtout de leur prêtres et curés pour les lancer en première ligne face aux révolutionnaires (cf à ce sujet Michelet)

Ils se sont tirés souvent la peur au ventre, dépourvu de leurs biens possédant juste un peu d'argent pour les premiers besoins et ont franchis la frontière un par un (ce qui prouve bien qu'ils ont tout plaqué pour fuir) Il suffit de lire l'histoire des évêques de Tarbes et de l'archevêque d'Auch au Val d'Aran, rejoints bientôt par l'évêque de Lavaur, en pleine nuit après plus de douze heures de marches en pleine montagne (07/1791)

D'après le recensement des années 1787-88, l'Espagne possédait 125 000 religieux ((Histoire d'Espagne, 1807, t.V) Comment accepter un « déluge » de prêtres étrangers dans son propre pays sans émettre des doutes, des craintes ? Les évêques espagnols étaient comme les nôtres, aussi cupides, aussi intéressés de continuer à vivre avec des avantages et surtout ne pas laisser les idées sociales venues de France s'immiscer dans les affaires intérieures espagnoles.

Combien y eut-il d'exilés ecclésiastiques Français ? Comment sont-ils venus ?
Selon Lasserre, Bigou fut déporté suite à la loi du 26/08/92.
- Comment est-il arrivé en Espagne ?

- Par colonne de prisonniers ? (prenons l'exemple de la déportation du 28/081792 : 60 prêtres escortés par 200 miliciens avec canon devant et canon derrière)

- Par bateaux ? (les ports de Marseille, Agde Narbonne, Sète vers les ports espagnols de Palamos, Barcelone Tarragone)

- Etait-il exilé libre ? (cad ayant choisi son pays d'adoption et la manière d'y aller)

- Pourquoi est-il parti de son exil ? Est-ce suite au mauvais traitement sur place où les curés étaient tenus de ne pas gêner les « locaux » ? A t-il été refusé d'accès pour l'obtention de son visa ? (cf mon précédent msg)

- Pourquoi Collioures ? A t-il été refoulé par bateaux avec d'autres ? Et les événements l'ont-il obligé à rester sur place ? Bénéfiçiat-il de protection particulière de la part de la haute hiérarchie ecclésiastique ? (comme ce fut le cas pour deux curés de Montpellier, Manen et Coustou, qui bénéficièrent de protections venues d'Angleterre où le chef des exilés français se nommait Dillon) ou alors que pensaient les religieux espagnols qui voyant ces pauvres français se posaient la question du pourquoi d'une telle clémence à leur égard (d'où le fameux cri sous la restauration: « Hommes noirs d'où sortez-vous ? »

Menendez de Luarca qui avait reçu les Français deux ans auparavant avec des louanges les taxait par la suite : « de perpétuel opprobre de l'Eglise de France »

Voilà je fais court, je ne saurais trop répondre à ta question mais si Bigou n'était pas protégé par un puissant, il n'avait aucun moyen d'exister. Et tu me feras grâce des délires qui circulent sur Bigou ...

Les deux prêtres, Fort et Arcens (http://www.renneslechateau-fr.com/rdv-d ... 2-150.html) furent eux très bien traités puisqu'ils vivaient en dehors de la ville avec leur évêque Chantérac)
Comme le précise mon excellent ami Frank D. « si l'abbé Bigou s'était exilé en Espagne, il (Sabarthès) n'aurait pas manqué de le souligner ! »

Fort de tous ces éléments ... et faute de preuves irréfutables ...

Bises à toi
Thy

« si l'abbé Bigou s'était exilé en Espagne, il (Sabarthès) n'aurait pas manqué de le souligner ! »

Bonjour Thierry Lefranc,

En l’état actuel de nos connaissances, je crois qu’il est audacieux d’affirmer que l’abbé Bigou s’est ou non rendu en Espagne. En effet, nous disposons exclusivement de deux documents fiables : la liste « Lacy » du 12 octobre 1792, publiée en 2003 par Michel Vallet ; liste qui répertorie l’entrée des prêtres en Espagne. Nous disposons également de l’acte de décès de Bigou du 23 mars 1794 récemment découvert à Collioure.
Entre ces deux documents, qui limitent une période d’environ 18 mois, nous ne disposons d’aucune information permettant de conclure si oui ou non l’abbé Antoine Bigou est allé en Espagne.

Il reste les deux écrits laconiques des abbés Lasserre et Sabarthès que voici :

1)
Recherches historiques sur la ville d’Alet et son ancien diocèse par l’abbé Joseph-Théodore Lasserre, 1877
p. 240 :
« 44. Rennes. - Antoine Bigou, coll. Mgr l’Evêque d’Alet, le 9 novembre 1774. ».

2)
Chanoine Sabarthès, Histoire du Clergé de l’Aude de 1789 à 1803, répertoire onomastique, aux éditions Roudière, août 1939 :

"Bigou (Antoine), curé de Rennes-le-Château, depuis le 9 novembre 1774, prête, le 20 février 1791, le serment avec restriction, qui fut refusé. Il fut déporté à la suite de la loi du 26 août 1792, et remplacé par Camp, curé constitutionnel. (Lasserre, Rech. Histor., page 240)."

Je possède d’autres informations et documents sur le prêtre Bigou permettant d’assurer que ces deux prêtres ne savaient rien du périple du curé de Rennes. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils écrivent sur lui le strict minimum.

Mais au delà de cela, je remarque qu’à l’analyse de ces mêmes documents (« liste Lacy », Lasserre, Sabarthès), Pierre Jarnac (Michel Vallet) déduit ceci dans sa présentation de la liste « Sacy » de laquelle est absent l’abbé Bigou (Pégase n° 7, avril / juin 2003) ; tout d’abord à la page 35 :

« Il (Mgr de Chantérac) vécut ainsi dans cette situation pendant quelques mois, non sans susciter le respect de tous. D’autres prêtres, réfugiés comme lui, vivaient à Sabadell, certains dans des communautés religieuses, d’autres hébergés par des particuliers. Ce fut le cas d’Antoine Bigou. ».

et page 36 :
« Exposé dans l’église paroissiale Saint-Félix, le défunt (Mgr de Chantérac) fut visité par une foule dévote, laquelle assista le 29 au matin à la cérémonie funèbre. Au nombre de vingt et un prêtres français présents à ces funérailles, s’y trouvait l’abbé Antoine Bigou. ».

Preuve que l’analyse des mêmes documents ne conduit pas forcément aux mêmes conclusions…

Bonne journée
PM

Merci Thierry,

Pieusse pensée.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Salut Francois,

Je t'ai mis un msg, à ce sujet, chez notre amie ... réponds -moi !!
Merci
Bises à toi
Thy

Bonjour Patrick Mensior,

Je suis bien d'accord avec vous, il est impossible en ce moment d'affirmer telle ou telle chose a/s de Bigou. Mis à part les docs que vous me citez, il existe des documents narrant les périgrinations de Chantérac vers l'Espagne et qui décrivent les gens qui l'accompagnaient ainsi d'ailleurs que la manière dont ils vivaient la-bas. J'aurais bien aimé que vous m'en parliez ... et plutôt que de répondre aux questions que je posais à Paul sur Bigou, vous me citez juste la seule phrase où je prononce le nom de Frank D. Je n'entre pas dans telle ou telle polémique, je parle à tout le monde et je prends toute réponse qui suivra ma logique d'investigation.

Il est bien évident qu'il n'y a pas que Lasserre et Sabathès qui ont écrit sur les exils des religieux de l'Aude et si vous possédez d'autres tuyaux sur Bigou, je possède également de mon côté, certaines références qu'il me faudrait aller vérifier.

Au niveau des déductions (et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre) chacun déduit selon ses capacités ... et rien n'empêchait Bigou d'assister aux obsèques de Chanterac. Toujours est-il que ce brave curé a été enseveli à Collioures à une époque où les Espagnols en étaient les maîtres (et là ce ne sont pas des déductions mais des précisions historiques) D'où venait-il ? où allait-il ?

Je vais me procurer le Pégase que vous me citez, peut-être Michel Vallet y aura mis ses références.
J'ai lu (ailleurs que chez Jarnac) les deux txt, celui de la page 35 et 36 mais je n'y ai vu aucune référence à Bigou. J'ai surement mal lu ... je préférerrai déduire moi-même que de lire les déductions des autres.

J'aime bien votre dernière phrase et vous avez parfaitement raison.

Amicalement et bonne journée à vous
Thy

M. Lefranc,

Vous dites :
« vous me citez juste la seule phrase où je prononce le nom de Frank D. Je n'entre pas dans telle ou telle polémique, »

A quel moment de mon message avez-vous senti de ma part un ton polémique ou une envie de polémiquer ?

Vous poursuivez :
« Comme le précise mon excellent ami Frank D. « si l'abbé Bigou s'était exilé en Espagne, il (Sabarthès) n'aurait pas manqué de le souligner ! »

En reprenant la citation de votre ami, je comprends que vous partagez sa remarque. En d’autres termes, puisque Sabarthès n’a pas souligné dans son écrit l’exil de Bigou en Espagne, c’est donc qu’il n’y est pas allé !

Et le message suivant, cette fois vous écrivez :
« Je suis bien d'accord avec vous, il est impossible en ce moment d'affirmer telle ou telle chose a/s de Bigou. »

Preuve que mon message était constructif et non polémique puisque d’une intervention à l’autre vous avez changé d’avis.

Pour ma part, je ne donne tort ou raison à personne car comme je l’ai écrit, je ne sais pas dire si Bigou est allé ou non en Espagne.

Bien à vous et bonne journée
PM

C'est effectivement une autre façon de déduire ...

Bon, les recherches continuent ...

Bon WE à vous

Thy

Patrick. M,

Miracle !!! je viens de retrouver MA liste « Lacy ». J'espère bien retrouver les noms des personnes, dans mon fatras, bientôt ...

Ainsi à Puycerda, pour le mois de sep­tembre 1792 passent, en venant de la vallée de l'Ariège, par Ax, ou de la vallée de l'Aude par Quillan et Carcannières, ou de la vallée de la Têt, par le col de la Verche et la Cerdagne :

3 prêtres du diocèse d'Auch,
4 d'Agen,
53 d'Alet,
129 d'Albi,
10 de Dax,
1 d'Auxerre,
3 d'Alais,
1 de Béxiers,
1 de Bordeaux,
29 de Carcassonne,
35 de Cahors,
65 de Castres,
2 de Comminges,
4 de Clermont,
43 de Lavaur,
15 de Lombez,
2 de Limoges,
14 de Montauban,
50 de Mirepoix,
1 de Montpellier,
28 de Narbonne,
1 d'Oloron,
40 de Pamiers,
5 de Perpi­gnan,
55 de Rieux,
2 de Rodez,
27 de Saint-Papoul,
2 de Saint-Pons de Tomieres,
3 de Saint-Flour,
224 de Toulouse,
4 de Tulle,
1 d'Uzès,
2 de Vabres,
6 béné­dictins, 1 capucin, 3 franciscains, 2 augustins, 3 domi­nicains, 1 carme, et 2 reli­gieux sans précision.
Au total 882 prêtres appartenant a 33 diocèses.

En octobre et novembre, il passe encore par cette ville des prêtres du diocèse de Toulouse, de Perpignan, de Mirepoix, de Carcassonne, de Saint-Papoul. Pour le mois de décembre , le gouverneur ne signale que 2 de Toulouse, 5 de Mirepoix et 3 de Perpignan plus quelques curés et vicaires de villages cerdans (Palau, Osséja, Odella, Llo et Saillagouse

Voici le compte rendu du Gouverneur de Puigcerda en date du 17 octobre 1792. Comme on peut le constater, aucun prêtre ne vient de Rennes ... il est donc possible que si Bigou, à condition qu'il soit venu en Espagne, n'était pas inscrit sur les listings de contrôle du Gouverneur, il a pu passer par la mer ... je dois bien avoir cela, suffit de chercher. Ou alors il serait venu seul comme clandestin mais dans ce cas comment aurait-il subsister si longtemps ? Surement pas par son évêque, trop bien planqué dans son refuge ... Je ne déduis rien ... je partage mes infos.

Bon we à tous
Thy