Rennes-le-Château

Bien vu, Yragaelle.

Il y a eu plus délirant encore, sous la plume de Arthur Zückerman dans "A Jewish Princedom in Feudal France 768-900" (Columbia University Press, 1972):

"...in return for Pépin's promise to grant recognition to a prince of their own, the Jews surrendered besieged Narbonne to the Franks in 759. Pépin redeemed his pledge soon thereafter when Natronai-Makhir, a Davidic exilarch, was forced into exile to the west by a political upheaval in Baghdad. He became the first nasi (patriarch) under the Carolingians at their invitation. The Jews acclaimed him as Messiah ben Ephraim, whose advent in 768 coincided with the end of seven hundred years of Temple ruin, corresponding to the period prophesised and calculated for the sway of Edom-Rome, the Fourth Kingdom and its barbarian conqueror. Pépin received Makhir into the Frank nobility and dubbed him with the distinguished name Theodoric. The Carolingian rulers granted to Makhir-Theodoric a dommain in free allod, including former church properties, located in Septimania and the Toulousain and extending into as yet alien Spain. By act of commendation Makhir-Theodoric became a vassal of the Carolingians who, in turn, assumed overlordship of the Jews as futrher evidence of having entered upon legitimate biblical succession...
Makhir received a Carolingian princess as his wife, apparently Alda the sister of Pepin. Their son was William Count of Toulouse...
In time Makhir, called also Al-Makhiri or Ha-Makhiri, came to be known as Aymeri the famed warrior and progenitor of a line of heroes celebrated in the chansons de geste. His son, Count William of Toulouse, served Charlemagne in many useful ways. As le parasite, he was probably one of the leaders of the mission to Baghdad and Jerusalem, who arranged for the symbolic transfer of the Holy City... by the Caliph of Baghdad to Charlemagne in time for his coronation on Christams day, 800...
(William) never became a monk. It is (his) influence at court, both under Charlemagne and his son Louis the Pious... which led to an interest in, and possible conversion to, Judaism on the part of several courtiers. Most startling was the conversion in the next generation of Bodo, deacon of Emperor Louis, who fled to Spain and carried on propoganda there...
As Nasi (leader) of the Jews he founded an academy, imported scholars, and stocked a library, a foundation which was later converted to the monastery of Gellone (St Guilhem-le-Désert)...
The next prominent member of the Makhiri dynasty was a son of William, namely Bernard of Septimania. His name "Naso" at court originated with the hebrew title Nasi among his own people, altough it was intended by his opponents as a derogatory reference to his nose... etc.

Thierry, Laure, Margi, moi-même et quelques autres avions largement débattu de Guillaume de Gellone sur ces forums en 2003:

http://www.renneslechateau.com/forums/v ... .php?t=440

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Qui trop embrase mal éteint.

Oui, j'ai fait une courte allusion à cette histoire dans l'un de mes premiers messages sur ce fil :



J'ai été très gentille, au fond. C'est du pur délire. Vous noterez d'ailleurs que Zückerman ne donne aucun document à l'appui de sa thèse, qui assimile Thierry d'Autun à ce "Makhir" inexistant dans TOUTES les chroniques. Vous noterez aussi le racisme malsain qui se cache derrière ces inventions puisque la seule explication donnée au fait que les Carolingiens n'ont pas été antisémites et qu'ils ont même repris assez volontiers les symboles de l'Ancien Testament, c'est d'en faire des juifs déguisés.

La recension du livre de Zückerman dans la revue Annales Economie, société, Civilisation 1975 vol.30 ne laisse aucun doute sur l'opinion des historiens sérieux.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 3_0000_001


Merci pour le lien, je n'ai pas eu le courage encore de lire le forum en anglais dans son intégralité.

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(Pierre Dac)

Je dirais même plus, c'est de la propagande.


Excellente critique de Gérard Nahon (*), et merci à mon tour pour ce lien que je ne connaissais pas.

(*) Un iota de commentaire: makhir est un titre, pas un nom.

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Qui trop embrase mal éteint.

C'est suite à la rivalité entre l'épiscopat et la seigneurie narbonnaise que l'histoire du Makhir a été crée au XII°. L'un possédait la basse justice et l'autre la haute et cela avait crée des rivalités d'où la nécessité pour l'épiscopat de tirer ses traditions de Charlemagne en instituant des légendes au départ de Lagrasse (qui dépendait de Narbonne.) Le Makhir, c'est l'histoire du marchand Juif I.saac ayant établit des relations entre l'Emir de Bagdad et Charlemagne qui le remercia lui, et sa communauté en lui octroyant des terres dans les environs de Narbonne. Adler a voulu en parler dans son dernier bouquin mais il s'est lamentablement fourvoyé dans ses délires.

Salut à tous, je rentre d'un long we prolongé, je reprendrai les écrits de Yragaelle après avoir lu sa prose (Yragaelle à qui je dis un grand merci d'avoir répondu, malgré les délires de certains, à mes questions sur la famille de GdG)


Merci à ceux (:wink: ) qui se reconnaitront de m'avoir averti, par mail, de la réponse d'Yragaelle
Thy

La rivalité entre seigneur et évêque de Narbonne est très souvent aussi une histoire de famille(s) au XIIe !

Pour ce qui est des chartes d'abbayes toutes attribuées à Charlemagne à grand renfort de légendes, on en trouve un peu partout avec le même défaut d'authenticité. Il s'agit presque toujours de défendre les droits (réels ou guignés) d'un monastère ou d'un évêché contre le seigneur local. Banal !

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(Pierre Dac)

La liste des maires du palais d'Austrasie est éloquente : à partir de 624, lorsque Pépin de Landen prend la fonction, jusqu'en 753, fin du mandat de Drogon, 8 sur 10 sont des pippinides en ligne directe ou par les femmes.

A partir de 687, on les retrouve également comme maires du palais de Neustrie, 5 sur 6, parfois les mêmes ; et dès 690, des pippinides sont également présents dans le royaume de Bourgogne.

Sans oublier qu'en 751, Pépin le Bref se fait reconnaître comme roi.

624 à 751, c'est presque un siècle, une jolie continuité dans l'intention et la réussite !

Il manque un territoire dans cette affaire, l'Aquitaine... mais ce matin je n'ai plus le temps de continuer.

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(Pierre Dac)

L'Aquitaine, à l'époque, c'est toute la partie située entre Atlantique, Loire et Pyrénées. D'abord subdivision romaine puis confiée aux Wisigoths, elle entre dans le regnum francorum par les conquêtes de Clovis. Sporadiquement, les partages lui donnent un roi. Plus souvent, elle est gouvernée par un comte ou un duc. Souvent oubliée des chroniqueurs...

Au VIIe siècle, son degré d'indépendance est très élevé. On connait quelques noms, le duc Loup Ier mort après 676, partisan de saint Léger contre Ebroïn, son descendant probable un autre Loup un siècle plus tard, autour de 769. Ils ne sont nommés que dans la mesure où leurs actions favorisent tel ou tel clan parmi les Francs du nord. On connaît mieux d'autres Loup, nom de plusieurs évêques entre Troyes, Soissons, Châlons et Sens, ainsi que d'un duc de Champagne dont le frère est évêque de Toulouse au VIe siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loup_de_Champagne
Lupus, Magnulfus sont des noms gallo-romains : nous avons donc affaire à l'ancienne noblesse sénatoriale.
Il en va de même du prédécesseur de Loup Ier d'Aquitaine, le duc Félix.

Cette noblesse sénatoriale semble être restée très active en Neustrie, beaucoup plus qu'en Austrasie si l'on excepte la Champagne.

Le dernier des ducs d'avant Charlemagne se nomme Eudes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eudes_d%27Aquitaine

(à suivre)

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(Pierre Dac)

Il est intéressant de constater la lente évolution de Makhir en Calominos, cad de l'instituteur juif descendant de David (on peut d'ailleurs se demander comment on parvient à retrouver cette notion de tribu après l'exil de 586/7 ...) en un Calomine, guerrier juif dont les légendes nous abreuvent.
Il fallait bien enjoliver la légende et faire de ce Makhir un descendant digne du Sultan ou de Charlemagne et puis au fil du temps et selon les options politiques du moment ressortir un Calomine dont la légende fut colportée par des marchands juifs rhénans et qui relate un fait d'armes en 982 à la bataille de Cortone où Othon II aurait été aidé par un guerrier juif ...

Bien vu Yragaelle ce Makhir inexistant dans TOUTES les chroniques, la (les) légende voulant que le regroupement juif du Narbonnais aurait posséder un document latin de l'époque de Charlemagne mais dont personne n'a vu ou pu fournir la moindre existence ... ah légende qd tu nous tiens.

Cordialement à tous
Thy

Selon une "légende", citée par l'abbé Antoine "Essais historiques et moraux" p.47 & suiv, une certaine Ada, fille de Charles-Martel, "bâtisseuse" de St Ermel de Molhain, épouse d'un Cte du Poitou, aurait reçu la dépouille de son frère Pépin le Bref dans son abbaye ... peut-on faire un lien entre cette Ada et la mère de GdG ?

Thy

L'Austrasie avait-elle des possessions en Provence ? je veux bien sur parler d'Uzès ... mais je pense que vous nous en reparlerez le moment venu.

Ce Béra dont personne ne parle, je veux dire par là, ni le testament de GdG (qu'on peut trouver sur le Net en cherchant bien) ni la liste des membres de la famille de GdG citée par Dhuoda dans son manuel et pour lesquels elle réclamait des prières.

Pourtant un Béra a bien existé puisqu'il fut le "Comchef" d'un bataillon de Goths en 801 à Barcelone, d'où d'ailleurs son surnom de "Béra le Goth" ...
Ce n'est surement pas le sérieux de Baignert & Co, comme vous les appelez, qui fera le distingo, il suffit de voir l'air narquois & moqueur de Baigent (passé sur Planète) pour comprendre qu'ils ont voulu faire du volume avec leur bouquin à défaut de faire du sérieux ...

Thy

Généalogie parfaitement conforme à HGL, à ceci près que Guillaume est cité en premier, d'où tenez-vous qu'il fut le petit dernier ?

Il n'est pas sûr qu'on puisse les assimiler. Je n'ai jamais vu Thierry d'Autun considéré comme comte de Poitiers.
"Ada" pourrait être un de ces diminutifs qu'affectionnaient les Francs à l'époque mérovingienne et, pour rendre les choses encore plus claires pour les historiens, ils adoraient donner des surnoms très proches aux membres d'une fratrie. Saint Ouen, par exemple, Audoenus, était surnommé Dado, son frère aîné était Ado, j'ai oublié le surnom exact du troisième mais c'était quelque chose comme Rado ou Nado.
Deux sœurs se nommant Ada et Alda seraient tout à fait concevables. Je n'ai pas le livre de l'abbé Antoine, que donne-t-il comme sources ?

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(Pierre Dac)

En fait, nous n'avons aucune date de naissance, pour aucun des quatre fils, dans aucune chronique. Cela se comprend, trop de petits mouraient en bas âge. Il faut donc se baser sur des indices indirects : les premiers actes signés par les uns ou les autres, leur fonction, leurs mariages parfois, etc. Y compris leur date de mort mais il n'est pas rare qu'un aîné survive aux cadets. Disons que c'est l'ordre privilégié actuellement dans la mesure où l'on subodore un début de primogéniture mâle dans cette lignée comme chez les futurs robertiens. L'aînesse expliquerait que Teudoin devienne comte d'Autun.

Je ne défendrais pas cette taxis en mettant la main au feu ! Vous savez, cela fait un bon siècle qu'on lit et relit les mêmes documents, les seuls éléments nouveaux viennent de l'archéologie qui permet souvent de comprendre un passage resté obscur.

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(Pierre Dac)

Merci de cette clarté dans vos propos ... cela nous laisse un bel horizon qt aux différents Bernard ...

Merci de vos excellents messages

Thy