Rennes-le-Château

Les forums de Rennes-le-Château
Nous sommes le Sam Mai 25, 2013 4:40 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 354 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Nov 17, 2009 3:51 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Yragaelle a écrit:
Je n'ai pas le livre de l'abbé Antoine, que donne-t-il comme sources ?


« Anno Christi 752 »: c'est par ces trois mots que commence le manuscrit intitulé « Registrum capituii Moîhaniensis. « C'est vers l'an 752 de l'ère chrétienne que fut fondé et érigé le Collège des chanoi­nes de Molhain, à la gloire de Dieu et en l'honneur de la Vierge Marie, mère de Dieu.(Chapitre IV, Fondation de la Collégiale de Molhain) Bouquin paru en 1895 et tiré à très peu d'exemplaires, j'ai eu la chance d'en avoir un dans les mains où j'ai photocopié les pages qui m'intéressaient. Je pense que vous pouvez le trouver aux AD des Ardennes. Il m'intéressait dans la mesure où il citait les construction des abbayes carolingiennes de la vallée Belge de la Meuse ...
Cette dame Ada, fille de Charles Martel était mariée à un Wibert, Cte de Poitou et devenue veuve par la suite ...

Je n'arrive pas à mettre le txt en italique ... vous voudrez bien excusez l'orthographe, mes verres progressifs me jouent parfois des tours ... :oops:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Nov 17, 2009 7:30 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Pour les verres progressifs et les tours qu'ils jouent à l'écran, nous sommes deux !

Merci de la référence sur Molhain, mais vous me confortez dans mon hypothèse de deux sœurs : Ada épouse de Wibert ne peut pas être Alda épouse de Thierry. Wibert ne peut donner que Guibert. Wibert est d'ailleurs une version tardive, post-carolingienne, de Wigbert qui signifie "brillant au combat" ou "lumière du combat".
Mais on retrouve cette racine "bert", lumière, brillance, comme dans Bertrade, Dagobert, Caribert, etc. Je vais essayer de trouver d'autres sources sur ce Wibert, d'autant que les dictionnaires étymologiques de noms de familles (issus de ces prénoms francs) situent les familles de ce nom en Vendée, ce qui est cohérent avec un comte de Poitiers, mais aussi en Languedoc. La forme Wibert existe mais pas référencée géographiquement. Le dictionnaire assez complet que je consulte fait état d'une forme Vuibert, sans plus de précision.

Je fais une petite recherche et je complète.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Nov 17, 2009 7:39 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Yragaelle a écrit:
Wibert est d'ailleurs une version tardive, post-carolingienne, de Wigbert qui signifie "brillant au combat" ou "lumière du combat".


C'est exactement pour cette raison que lassé des combats, il reçu de Pépin des terres en Ardennes. Pour le reste, rien par la suite n'empêchait Ada de se remarier ? je sais pas ...

Merci d'avoir pris la peine de répondre
Thy


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Nov 17, 2009 7:56 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Les noms de famille Wibert existent exclusivement dans l'Oise. La forme Guibert qui suppose une évolution linguistique plus longue est prégnante en Vendée et a essaimé tout autour, avec un autre département, le troisième en importance, complètement isolé du premier noyau, l'Aveyron.

http://www.geopatronyme.com/nomcarte/GUIBERT

Il est tentant de voir dans les Guibert de Vendée des descendants de serviteurs (plutôt que de parents) du comte Wibert, mais il reste à comprendre ceux d'Aveyron. Je garde l'info dans un coin de mémoire.

Pour Wibert de Poitiers, en dehors du cartulaire que vous m'avez cité, je trouve une référence d'enluminure sur le catalogue du ministère de la culture, "Pépin le Bref donnant la terre de Liessies à Wibert, comte de Poitiers", apparemment une enluminure d'une copie d'un livre de Guillaume de Nangis. Je trouve aussi mention de ce comte dans l'ouvrage du chanoine Auber, 1887, mais l'histoire est un peu différente.

http://www.archive.org/stream/histoireg ... t_djvu.txt


Citation:
Prés de Poitiers, et clans une de ces localités voisines
dont le nom ne nous est pas resté, vivait un comte
illustre par sa naissance et sa réputation militaire non
moins que par sa piété. C'était Wibert. Ce titre de
comte, dont on ne sait pas l'attribution, lui était conservé
sans doute d'après quelque charge analogue qu'il avait pu
remplir quand Hatton possédait le Poitou en propriété
ducale. On peut croire qu'après la mort malheureuse de
son jeune souverain, il n'avait pas su cacher à Waifre ses
sentiments sur cette cruauté fraticide de son père, et que
cette franchise l'avait mal placé dans l'esprit du nouveau
duc ; si bien que par lui-même et par un certain nombre de
gens de son entourage, celui-ci ne négligeait aucune
occasion de lui ménager des avanies. Les âmes élevées
formées par le christianisme cèdent plus volontiers devant
la colère qu'elles ne s'en vengent. Wibert était de
cehes-là ! Vivant habituellement à la cour de Pépin, y
donnant, avec sa femme Adda, d'une noble race poitevine
comme lui, et leurs trois enfants, d'édifiants exemples de
vertus, il ne passait à sa villa de Poitiers qu'une partie de
l'année ; mais ces courtes apparitions leurs procuraient tant
de mauvais vouloir dans leur voisinage, que la famille
résolut d'abandonner le pays. Wibert s'épancha donc avec
le roi sur ces déplaisirs, et obtint de lui une terre du domaine
royal dans le Hainaut (20) et la Thierache (21). Il s'y établit
en famille. De ses deux filles, la plus jeune, Berthe, se
maria bientôt à un seigneur de Bourgogne qui aurait d'abord
voulu épouser sa • sœur Hiltrude, dont la beauté était
recherchée de bien d'autres. Mais la jeune fille, désirant se
sanctifier dans la virginité, avait refusé ce parti et persisté
à n'avoir d'autre époux que le Sauveur. Elle alla donc, du
consentement de ses parents, recevoir le voile des mains de
Godefroy, évêque de Cambrai (22). Cependant Wibert et sa
sainte femme, touchés peut-être par ce remarquable exemple
d'abnégation que Dieu leur donnait dans leur propre famille,
avaient songé aussi à quitter le monde et à édifier, sur leur
propre terrain, un monastère d'hommes sous le vocable
de saint Lambert, évoque de Liège, dont le nom était
resté très célèbre dans la contrée. Ils fondèrent cette
maison sur la petite rivière d'Herpres;, à deux lieues
d'Avesnes (23), en un site déjà nommé Lœtitia ou Lessia, à
cause de ce qu'il avait de riant et d'agréable (24). Le comte
s'y fit moine avec son fils Conrad, à qui il voulut donner la
charge abbatiale. Nous ne savons ce que devint Adda, qui
dut, selon l'usage du temps et la discipline de l'Eglise,
embrasser sans doute de son côté la vie religieuse ; et
comme son mari s'était mis humblement sous la conduite
de leur fils, elle aura probablement renfermé sa vie dans le
monastère de femmes qu'Hiltrude fonda à côté de celui de
son frère. Pour celle-ci, embrassant la règle dans une
austérité plus grande que celle de ses sœurs, elle se fit
recluse dans une cellule attenant au monastère de Saint-
Lambert. Là, une fenêtre ouverte sur l'église lui permettait
d'assister aux saints mystères et de recevoir la sainte
Communion de temps en temps ; aussi elle y vaquait à des
entretiens spirituels avec son frère, qui dirigeait ainsi cette
âme d'élite prés de laquelle venaient s'édifier également les
personnes de sa famille et les amis pieux qu'elle avait
laissés dans le monde. Elle vécut ainsi dix-sept ans dans
le silence et la méditation, et, étant morte le 27 mars 771, son
corps fut enterré dans l'église du monastère, où on le
conserva plus de trois siècles, vénéré de tout le Nord de la
France. En 1092, le saint lieu, qui avait beaucoup souffert des
Normands, fut restauré par Thierry, seigneur d'Avesnes (25),
et sa femme Adda de Roussy, qui y firent adopter la règle
bénédictine (26). Le saint corps fut alors levé de terre par
Gérard II, évêque de Cambrai, qui le transporta dans une
église bâtie en son honneur sur un fonds donné près de
l'abbaye par deux nobles époux nommés Adelard et
Ermentrude {a).


Tout ça fleure bon les fausses chartes monastiques...

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Nov 17, 2009 11:44 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
J'ajoute que les remariages féminins sont très rares dans le haut moyen âge. Le plus souvent, les veuves se retirent dans un monastère, sauf si elles doivent assurer une régence au nom de leurs enfants mineurs. D'une part, il s'agissait d'éviter les conflits d'héritage et de fidélité, d'autre part la vie monastique leur donnait l'occasion de respirer et de s'occuper un peu d'elles-mêmes, sans égoïsme, après avoir fait leur devoir familial. Les rares cas de remariage sont ceux d'une veuve n'ayant pas eu d'enfant mais dont le mari est mort accidentellement. Il me semble en avoir vu deux en tout et pour tout dans les textes.

Par contre, il existe une polygamie de fait et de droit, héritée du paganisme, dans la noblesse franque, surtout dans les lignées royales. C'est d'ailleurs cette polygamie qui explique la règle du partage entre les héritiers. Les familles qui tendent à instaurer la primogéniture mâle sont aussi celles qui cultivent la monogamie, au moins institutionnelle : une épouse légale, les maîtresses étant un surplus.

http://books.google.fr/books?id=sHMi7n4XqEEC&pg=PA96

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Nov 18, 2009 1:13 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Yragaelle a écrit:
Tout ça fleure bon les fausses chartes monastiques...


Yes, j'avais cette enluminure, surement pompée à votre source. Donc deux soeurs de Pépin et filles de Charles Martel ...
Merci de vos précisions, reprenons le fil de vos idées sur GdG :oops: en fait un véritable cours d'histoire du Moyen Age.
Passionnant !!

Thy


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Nov 18, 2009 10:42 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Cette digression vers la polygamie franque n'était pas inutile puisqu'elle nous ramène à Charles Martel et au duc Eudes d'Aquitaine.

Eudes est d'au moins 30 ans plus âgé que le fils de Pépin de Herstal. Il est déjà à la tête de ce qui forme le troisième royaume sans en avoir le nom près de 10 ans avant la naissance de Charles. Son premier soin sera de récupérer sur la Neustrie et l'Austrasie les territoires de l'ancien royaume wisigoth.

Carte, pas des meilleures mais je n'ai pas le temps de chercher mieux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Fr ... 814-fr.svg

S'il n'a pas le titre royal ni celui de maire du palais, Eudes est maître d'un territoire plus vaste que celui des rois francs. En 715, il a déjà englobé le Nivernais qui touche aux domaines du comte Thierry, le Vivarais qui touche au Rhône et le pays d'Arles. A cette date, le jeune Charles a été déclaré illégitime et enfermé à Cologne par sa belle-mère Plectrude (voir mes premiers messages) qui assume la régence d'Austrasie au nom de son petit-fils Théodebald (Thibault).

Rainfroi, maire du palais de Neustrie, voit dans cette situation une bonne occasion de s'emparer de l'Austrasie. Il attise toutes les révoltes contre Plectrude, à commencer par celles des italo-provençaux, aide probablement l'évasion de Charles qui prendra la tête des mécontents austrasiens, et s'assure de l'alliance d'Eudes. C'était bien vu du point de vue géopolitique mais c'était sans compter sur la personnalité de Charles et sur le projet pippinide.

Car Charles, loin de se tourner d'abord contre Plectrude, va d'abord s'employer à réduire les ambitions neustriennes. Il obtient deux victoires, Amblève en 716 (actuellement en Belgique juste au nord de la pointe du Luxembourg) et surtout Vinchy en 717 (près de Cambrai).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Vinchy

La guerre continue encore un an, Eudes étant venu au secours de Chipéric II et de son maire du palais Rainfroi (Ragenfred) contre la reconnaissance de sa royauté. Après la troisième défaite neustrienne, celle de Soissons en 718, il se contente d'offrir un refuge à Chilpéric II que Charles a remplacé par le roi d'Austrasie Clotaire IV et rentre en pourparlers avec Charles. En 720, il lui livrera Chilpéric.

Ce n'est qu'après avoir vaincu la Neustrie que Charles se retourne contre Plectrude enfermée dans Cologne dont il ne fait qu'une bouchée.

(à suivre)

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Nov 19, 2009 4:18 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Yragaelle a écrit:
Cette dernière généalogie, la plus probable, nous montre que Pépin de Herstal n'est pippinide que par les femmes, par sa mère Begga. Par son père, il est arnulfinge.


Bonjour,

"C'est de sa fille Begga, mariée à Ansigise, fils d'Arnolph, que naquit Pépin d'Heristal. Reçu par ce Pépin-d'Héristal, St-Willibrod baptisa Pépin le Bref. On le voit il n'est en rien surprenant que la famille de Pépin le Bref ait songé à doter notre pays d'une fondation toute spéciale, du moment que, depuis plus d'un siècle, de si nombreux souvenirs devaient alors attirer leurs regards et leurs coeurs du côté de nos Ardennes."

"Ce n'est pas assez car dans cette famille, ou l'on comptait tant de personnages illustres on remarquait, outre les saints dont nous venons de parler, des noms restés célèbres dans les fastes de l'Episcopat. Qui se rappelle en passant la règle si vantée de St Chrodegand, évêque de Metz, relatives aux chanoines de son Eglise ?"

"En tout cas, cette fondation ne confirmerait-elle pas ce qui est notoire dans toute l'histoire de France, à savoir que sous le règne de Pépin, il s'établit partout un grand nombre de monastères et de Collégiales. Roi pieux, il s'était fait donner à Soissons une sorte de consécration par St-Boniface, l'Apôtre de l'Allemagne et le légat du St-Siège et fort de l'appui du Pontife Romain et des évêques, il établit la civilisation chrétienne en fondant ce que l'on appelle depuis la Chrétienté."

Ce court passage du bouquin d'Antoine confirme vos dires qt à la généalogie et initie en un bref survol, les aspirations politiques (étalées dans le temps) de la famille ... ce que j'ai un certain mal à digérer (dut sans doute à mon manque d'érudition :oops:)

Amicalement à vous
Thy


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Nov 20, 2009 9:49 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Comme l'avait bien vu Fernand Braudel et plus encore Pierre Chaunu dont je vous conseille L'obscure mémoire de la France, l'histoire témoigne d'un triple rythme. Il y a bien sûr les vagues et l'écume de l'histoire événementielle, celle qui fait aujourd'hui la une des journaux ; en soubassement, on trouve un temps que je qualifierais de structurel ou de sociologique, celui qui se renouvelle de siècle en siècle, celui où Foucault (le philosophe, pas l'animateur de télé) voyait la succession des épistémés et Gilbert Durand celle des attracteurs mythiques; et plus profondément encore, ce que Braudel nommait histoire immobile, le très long terme, le temps de l'inconscient collectif.

Notre siècle privilégie le très court terme et confond l'histoire immobile avec les prévisions économiques à 6 mois. Il privilégie aussi la mobilité de l'individu sur toute structure qui le dépasserait dans le temps, l'espace et la signification. Le contenu du très long terme en devient totalement inconscient mais cet accent donné à l'éphémère permet mal de saisir en conscience, pour le présent et le futur, le temps structurel lui-même. Les derniers théoriciens à l'avoir pris en compte furent les marxistes mais vu leurs résultats... !!! Donc il est normal que vous ayez du mal à saisir ce que furent les projets conscients et inconscients de lignages entiers, mis en œuvre sur un ou deux siècles.

Chaunu faisait remarquer que l'opposition civilisationnelle entre le nord et le sud de la France, avec la frontière sur la Loire, remontait au néolithique : le nord est danubien, comme d'ailleurs les pays germaniques, le sud méditerranéen ; le nord élève des bovins, le sud des chèvres et des moutons ; le nord cultive les céréales, le sud privilégie les jardins et les vergers.

A l'époque qui nous intéresse, cette opposition du nord et du sud s'incarne dans les deux figures que sont Eudes et Charles Martel.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Nov 20, 2009 5:46 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Bonjour Yragaelle,

Yragaelle a écrit:
Donc il est normal que vous ayez du mal à saisir ce que furent les projets conscients et inconscients de lignages entiers, mis en œuvre sur un ou deux siècles.

A l'époque qui nous intéresse, cette opposition du nord et du sud s'incarne dans les deux figures que sont Eudes et Charles Martel.


Ouais, c'est pas évident à comprendre mais passionnant de vous lire. C'est finalement la thèse développée sur la dynastie des Rothschild dans le bouquin de Lombard sur la montée parallèle du capitalisme et du collectivisme où la prise de conscience de la fondation dynastique d'une probable puissance est fonction de plusieurs aléas de la vie.
Merci à vous en tous cas pour ces refs de lecture dans un domaine que je connaissais mal.

Pour l'opposition entre Charles-Martel et Eudes, c'est ce dernier qui vient chercher l'autre pour une alliance contre l'ennemi commun.

Thy


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Nov 20, 2009 7:00 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Mar 02, 2002 1:00 am
Messages: 373
Localisation: Bruxelles
Yragaëlle, Thierry,

Pourriez-vous m'éclairer sur l'ascendance des frères Oliba II et Acfred, co-seigneurs de Carcassonne vers 870 ?

Par recoupements divers, je suis arrivé à la lignée Thierry d'Autun -> Théoduin (frère de Guillaume de Gellone) -> Wifred -> Oliba I -> Eligarius -> Oliba II et Acfred.

Un autre frère de Guillaume de Gellone, un certain Borrel, est donné comme l'aïeul de Béranger III, comte de Barcelone vers 1070; est-ce exact ?

Entre-temps, bravo pour un fil de discussion de très haut niveau !:P

_________________
Qui trop embrase mal éteint.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Nov 21, 2009 1:35 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Bonsoir Paul,

Paul , avec tout le respect que je te dois, avec toi nous somme déjà en 870 alors que nous côtoyons, avec Yragaelle, juste les années 715/720 ... laissons le temps au temps (comme disait Tonton) et attendons une suite logique dans la chronologie de son récit ... récit d'ailleurs de super haut niveau, comme tu dis. :wink: Wait & see comme disait ma grand-mère ...

Amitiés à toi et à tous :wink:
Thy


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Nov 21, 2009 9:04 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Merci, Thierry, vous m'avez devancée ! Effectivement, je prends note de la demande et j'essaierai d'y répondre mais je préfère rester grosso modo dans l'ordre chronologique et traiter d'abord de ce qui précède la naissance de Guilhem, de façon à bien poser les bases et éclairer les enjeux. Cela rendra plus facile d'aborder ensuite les stratégies matrimoniales de ses descendants et la constitution jusque dans la noblesse de ce qu'Aimé Michel appelait "la France qui dit non".

Ce qui se noue au début du VIIIe siècle avec les pippinides, Eudes et Abd al-Rahman dont je parlerai bientôt influence encore en profondeur les mentalités et donc les politiques de notre époque. Ce ne sont pas de petits enjeux. Ils ont façonné notre idée de l'Europe ainsi que la tradition chrétienne d'occident et ses ruptures. Tout se joue entre 707 et 850. Autant se donner les moyens de le comprendre.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Nov 21, 2009 12:53 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Mar 02, 2002 1:00 am
Messages: 373
Localisation: Bruxelles
Thierry Lefranc a écrit:
Wait & see comme disait ma grand-mère ...

Ou comme le disait mon prof d'histoire: "Contentez-vous de suivre le cours et non de le précéder..." :wink:

_________________
Qui trop embrase mal éteint.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Nov 21, 2009 7:16 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Cocteau le disait autrement : "Sauter des marches ne sert à rien, il faut toujours les remonter après." :lol:

Mais promis, juré, craché, j'aborderai ces généalogies.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 354 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par phpBB-fr.com