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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 9:41 pm 
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Ce qui m'ennuie dans l'identification de Jean avec Lazare, c'est que Jacqueline Genot-Bismuth a pratiquement identifié Jean à Jonathan ben Hannah, un des fils du grand-prêtre Anne. Cela fait grincer des dents l'école française de Jérusalem mais ses arguments sont parfaitement clairs, elle travaille sur les textes en grec, en hébreu et en araméen, elle a même travaillé avec Claude Tresmontant sur cette question. Je ne vois pas comment introduire le trio de Béthanie dans le clan des Hannah. Qu'ils aient eu une maison à Béthanie, soit, c'est aux portes de Jérusalem, mais pourquoi Jonathan vivrait-il seul avec deux de ses sœurs ?

Par contre, on trouve deux Eleazar dans le livre des Macchabées, dont un frère de Judas Macchabée et, plus tard, lors de la persécution d'Antiochus, un docteur de la Loi qui est peut-être le même ou de la même famille. Donc Eleazar, nom assez rare, se retrouve dans la famille des Hasmonéens. Donc aux yeux des juifs pieux, la famille royale légitime par opposition aux Hérodiens.

Il y a peu de chance pour qu'un Lazare descendant du clan Hasmonéen puisse entrer comme ça chez le grand-prêtre Hannah au moment du procès nocturne de Jésus, alors que c'est plausible de la part d'un fils de la maison.

Dans les Evangiles et particulièrement celui de Jean, beaucoup d'indices mènent vers le clan Hasmonéen.

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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 9:44 pm 
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Mon post 3 est publié page 1.
Cordialement, PS

Que pensez-vous Yragaelle de cette question que se pose Mme Chabert d'Hyères, d'un évangéliste Jean qui serait ressuscité ? Cela ne fait -il pas penser à Lazare ? :wink:


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Dernière édition par P.SILVAIN le Jeu Fév 25, 2010 10:15 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 9:48 pm 
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Yragaelle a écrit:
Ce qui m'ennuie dans l'identification de Jean avec Lazare, c'est que Jacqueline Genot-Bismuth a pratiquement identifié Jean à Jonathan ben Hannah, un des fils du grand-prêtre Anne. Cela fait grincer des dents l'école française de Jérusalem mais ses arguments sont parfaitement clairs, elle travaille sur les textes en grec, en hébreu et en araméen, elle a même travaillé avec Claude Tresmontant sur cette question. Je ne vois pas comment introduire le trio de Béthanie dans le clan des Hannah. Qu'ils aient eu une maison à Béthanie, soit, c'est aux portes de Jérusalem, mais pourquoi Jonathan vivrait-il seul avec deux de ses sœurs ?


Je suis ignare dans cette matière, mais ce serait peut-être une piste à creuser ?
Cordialement, PS

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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 9:49 pm 
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Yragaelle a écrit:
Qu'ils aient eu une maison à Béthanie, soit, c'est aux portes de Jérusalem, mais pourquoi Jonathan vivrait-il seul avec deux de ses sœurs ?

Mon humble avis est que la maison de Lazare, de Marthe et de Marie est la
même maison que celle de Simon le lépreux et qu'il serait leur père...

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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 9:54 pm 
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Magdalene a écrit:
Yragaelle a écrit:
Qu'ils aient eu une maison à Béthanie, soit, c'est aux portes de Jérusalem, mais pourquoi Jonathan vivrait-il seul avec deux de ses sœurs ?

Mon humble avis est que la maison de Lazare, de Marthe et de Marie est la
même maison que celle de Simon le lépreux et qu'il serait leur père...

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Je ne sais pas, mais au vu de ce qui est écrit, je me suis souvent posé la question...
Question suivante: qui serait ce Simon ?
Amicalement
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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 10:03 pm 
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Le seul lépreux que je connaisse est le roi Abgar qui aurait correspondu avec Jésus.
Or il se pourrait qu'il soit l'époux d'Hélène d'Adiabène (selon Moïse de Khorène).
Or Hélène d'Adiabène est venue à Jérusalem avec ses enfants.
Or elle habitait un palais à Bethphagé, juste à côté de Bethanie...

:wink:

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Sur Bethphagé, aussi cette page de Thomas d'Aquin:

http://www.livres-mystiques.com/partieT ... pit21.html

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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 10:16 pm 
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La lèpre était assez fréquente sous ces latitudes. On parle d'Agbar parce qu'il était roi mais il y en avait d'autres.

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MessagePosté: Jeu Fév 25, 2010 10:20 pm 
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Yragaelle a écrit:
La lèpre était assez fréquente sous ces latitudes. .


Tout à fait

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MessagePosté: Ven Fév 26, 2010 3:26 pm 
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Les posts 4 et 5 sont en ligne...
PS

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MessagePosté: Ven Fév 26, 2010 3:39 pm 
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P.SILVAIN a écrit:
Jean auteur de l'évangile ?

SOURCES:
http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adej.html

Mme Sylvie Chabert d'Hyères fait un bref rappel de la pensée dominante:
" Très tôt le disciple bien-aimé fut identifié à l'auteur de l'évangile.
Telle était la position d'Irénée de Lyon qui écrivait que Polycarpe et Papias suivirent les leçons du "disciple Jean ". (Adversus hæreses, V, XXXIII) . Le disciple Jean et le disciple bien aimé ne faisaient qu'un dans son esprit:
«Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie» AH III,1,1
Cette affirmation d'Irénée revenait à poser l'équation suivante:
Jean l'Apôtre = le frère de Jacques fils de Zébédée = le Disciple Bien-Aimé = L'auteur du Quatrième évangile "


Lazare serait le disciple bien aimé qui se déclare auteur de l'évangile. Tel est le résumé de mon premier post.
Les témoignages d'Irénée et Papias, de même que le nom de Jean inscrit sur un vieux papyrus, n'impliquent nullement (comme on semble l'admettre aujourd'hui) qu'il s'agisse de Jean l'Apôtre.
Je m'inscris en FAUX contre cette équation qui a prévalu pendant 18 siècles et qui est contrariée aujourd'hui...
Si l'on accepte mon hypothèse selon laquelle l'évangéliste Jean serait Lazare, c'est une fausse interprétation d'Irénée qui a prévalu. Irénée pouvait parfaitement écrit "Lazare devenu Jean" ou Jean tout court, qui désignait le nom nouveau de l'évangéliste.
Cette FAUSSE interprétation servait parfaitement l'Eglise, car ses hauts dignitaires savaient qu'en validant la résurrection SYMBOLIQUE de Lazare, cela créerait un doute sur celle du Christ... :idea:



Mme Chabert d'Hyères poursuit:
" En marge du codex Vaticanus Reg. lat. 14, remontant au IXème siècle, le scribe disait tenir du cinquième discours de Papias que Jean avait procédé personnellement à la publication de son évangile:
«Evangelium Iohannis manifestum et datum est ecclesiis ab Johanne adhuc in corpore constituto, sicut Papias nomine, Hieropolitanus, discipulus Johannis carus, in exotericis, id est in extremis quinque libris retulit; descripsit vero evangelium dictante Johanne recte verum.»
«L'Évangile de Jean fut publié et donné aux églises par Jean en personne comme le rappelle le dénommé Papias de Hiérapolis, un disciple cher à Jean, dans "EXOTERICIS", le dernier de (ses) cinq livres. Il transcrivit vraiment l'évangile , Jean dictant directement la vérité.»


Jean aurait, lui-même, rendu son ouvrage public. Ce propos prêté à Papias recouperait celui d'Irénée «Jean lui aussi publia l'Évangile».


KATA IWANNHN : Le nom Jean en entête du Papyrus du second siècle P66. Aussi loin qu'on remonte c'est le nom attaché au quatrième évangile."



J'ai suggéré 3 Jean, il y en a peut-être seulement 2 si Jean l'Ancien est assimilable à Jean l'apôtre.

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MessagePosté: Ven Fév 26, 2010 7:40 pm 
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En réponse à la question initiale du topic, il y a aussi cette piste-ci, dont
j'avais déjà parlé: l'auteur serait un juif hellénisé du nom d'Apollos...

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 204_3_2137

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MessagePosté: Ven Fév 26, 2010 8:14 pm 
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Et pour être complète, cette thèse en anglais d'une Marie-Madeleine auteur.
Je redis ici que les latins fêtaient Apollos le 22 juillet, jour de sainte MM...

http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalene.html

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MessagePosté: Ven Fév 26, 2010 8:40 pm 
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Ceci correspond bien à la définition du disciple bien-aimé de Jacqueline Genot-Bismuth...

*******

"L'a-t-il vraiment choisie et préférée à nous ?"

"Pourtant, si le Maître l'a rendue digne,
qui es-tu pour la rejeter ?
Assurément, le Maître la connaît très bien
Il l'a aimée plus que nous.
"

Evangile de Marie

*******

"C'est pourquoi il l'a aimée, il l'a établie unie à lui, lui révélant les mystères cachés"

"Nous, nous demeurâmes à Jérusalem, le Sauveur venant chez la sainte Madeleine
la visitant, lui enseignant beaucoup de mystères cachés
"

Cyrille de Jérusalem

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MessagePosté: Dim Fév 28, 2010 1:51 am 
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Yragaelle a écrit:
J'ai suggéré 3 Jean, il y en a peut-être seulement 2 si Jean l'Ancien est assimilable à Jean l'apôtre.


J'ai 4 Jean
Jean l'Apôtre, Jean l'évangéliste (Lazare), Jean le Baptiste (1er Jésus REDEMPTEUR), Jean de Gamala (alias Jésus Barabbas, Jésus LIBERATEUR).

J'ai soutenu dans mon 4ème post, que le Christ soit l'auteur (qui dicte à Lazare devenu Jean l'évangéliste) APOCALYPSE (à partir du chap. 2)
Par ailleurs, je soutiens la thèse selon laquelle Jésus Barabbas serait de son vrai nom Jean de Gamala.

VOIR TOPIC QUI A ECRIT APOCALYPSE


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MessagePosté: Dim Fév 28, 2010 11:47 am 
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P.SILVAIN a écrit:
LAZARE =JEAN

Si l'on met bout à bout les informations contenues dans mes deux premiers POSTS , la conclusion qui s'impose est que LAZARE et JEAN l'évangéliste ne seraient qu'une seule et même personne. : :wink:


Me Sylvie Chabert D'Hyères, auteur du texte suivant, a-t-elle réalisé au fond d'elle même que Lazare et l'évangéliste Jean seraient une seule et même personne, ou bien serait-elle victime d'une pression sociale qui l'empêche de l'écrire ?



Je cite donc un extrait de ses reflexions :
" Expérience de la mort
Parvenant à ce noeud où la pensée pressent la contradiction, on peut se demander si Jean n' avait pas connu une expérience de mort suivie d'un retour à la vie. Puisque pour lui, la mort c'était essentiellement le don de la vie, n'avait-il pas fait lui-même une expérience approchante? Se serait-il endormi dans la mort pour revenir à la vie? Et si cela avait été, ne serait-ce pas Jésus en personne qui l'aurait ramené à la vie?De nombreuses phrases émaillant son texte mêlant vie et éternité présentent Jésus comme Celui qui appelle à la vie.

"Comme le Père relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut...Comme le Père possède la vie en lui-même ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même" Jn5/21,23

"En vérité, en vérité je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement mais il est passé de la mort à la vie". Jn5,24

"Si quelqu'un garde ma parole il ne goûtera jamais la mort" Jn8/52

"je suis la Résurrection et la vie; celui qui croit en moi, même s'il meurt vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais".

Jésus apparaît dans ces versets comme celui qui fait revivre les humains. Il n'est pas dit que cela allait être réalisé dans le monde futur; le monde présent semblait être concerné.


" le vainqueur ne souffrira nullement de la seconde mort" Ap 2,11
“heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection; sur eux la seconde mort n'a pas d'emprise”. Ap 20;6.
Deux morts et deux résurrections, à quoi Jean faisait-il allusion?

Au verset suivant par un ajout ultérieur on a tenté d'y donner réponse:
“l'étang de feu voilà la seconde mort” Ap 20,14. c'était un calque de cet autre verset: “quant aux lâches...leur part se trouve dans l'étang embrasé de feu et de soufre: c'est la seconde mort”. Ap21,8.

Si ces versets disent quelque chose sur la première et la seconde mort, ils ne disent rien sur la première et la seconde résurrection. De quoi Jean parlait-il au juste? Il est le seul auteur biblique à parler de deux morts , la seconde seule étant définitive. Ne se serait-il pas implicitement reporté à son expérience propre?
Car s'il avait connu la mort, il pouvait craindre de la connaître une seconde fois. Le plus étrange c'est qu' il passait pour quelqu'un qui peut-être ne mourrait pas, car Jésus aurait dit à Pierre sur lui:
«"Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi suis-moi!" C'est à partir de cette parole qu'on a répété parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas" » Jn21/22-23...

http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/jean.html



Seule la deuxième mort est une mort physique et définitive, suivie selon les chrétiens d'une résurrection physique, fixée à la fin des temps.
La première mort ne serait qu'une mort symbolique de l'homme profane qui va être éveillé par une résurrection symbolique pour devenir un homme spirituellement nouveau initié à des mystères...



Votre raisonnement se tient, à condition de suivre madame Chabert d'Hyères dans son hypothèse. Or nous sommes dans la situation que notait Ioan Couliano pour les textes gnostiques, l'impossibilité de délimiter ce qui relève du vécu et ce qui relève d'un style littéraire d'enseignement spirituel.

Pour prendre un exemple : les contes soufis mettent en scène un saint personnage, Khidr le Vert, dont personne n'a revendiqué l'existence réelle. Mais les apologues qui le mettent en scène sont bourrés d'enseignement et font sens. L'Apocalypse de Jean, outre le fait que son rédacteur n'est sans doute pas celui de l'Evangile mais "Jean l'Ancien", s'inscrit dans une tradition littéraire et spirituelle juive dont on trouve le premier exemple au livre de Daniel. On y retrouve des anges/messagers dont certains semblent des apparences revêtues par Dieu même.

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