Rennes-le-Château

Le changement ? le mot me paraît faible...d'ailleurs beaucoup de juifs (la majorité en fait) l'ont rejeté...pour quelqu'un sensé continuer le judaïsme...

Allez, on revient sur ce cher Judas ?
Vous qui semblez avoir beaucoup lu, ce qui m'a interpellé est le fait que hormis les evangiles canoniques, St Paul ne parle pas de Judas et il faut attendre les années 140 pour une prempière allusion à Judas. Entre temps, il ne semble y avoir aucun texte qui parle de lui et de sa traîtrise. Comment expliquer cette curiosité ?

Nous y étions toujours mais je vais développer un peu plus tard.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

C’est un comble, Gunetis se prend pour un théologien qui nous explique les origines du christianisme et le Judaïsme rabbinique ^^
C’est invraisemblable.............
Le problème est qu'il évite toute remise en question de ses idées par le mépris, tout ce qui le gêne il l'évite ^^ C’est le libre échange avec un gros problème de démocratie
Les travers de la croyance légitime
Le doute impose un choix
Avec le système Gunetis, les réponses s'améliorent mais les problèmes demeurent. Un jour, essayez de réfléchir par vous-même plutôt que d'invoquer des maitres penseurs qui ne sortent rien de concret
Camus: un jour j'ai commencé à réfléchir

Quoi qu’il en soit, un débat sur les convictions religieuses de Gunetis serait bien intéressant ^^
Judaïsme et Franc-Maçonnerie
Méfiances aux fausses croyances
L'effet gourou
La manipulation narrative
Par exemple, la tradition et le changement sont des ambivalences. Ils obéissent à des logiques propres qui étaient incompatibles il y a 2000 ans....... Gunetis en associant les 2 sur Jésus propose une société de décadence, ce qui est faux historiquement ^^ Il confond l'agonie de la Passion avec le concept de décadence chez Nietzsche. Tout faux!!!!!
Quand le raisonnement n'est logique qu'en apparence, c'est du sophisme. Quand il ne sert à rien, c'est du bluff

Quel mépris ? J'avance seulement avec ceux qui font preuve de bonne
volonté.
Les invectives ne donnent aucun éclairage sur Judas.
Ah si, tout de même, elles révélent comment ceux qui n'ont rien à dire
veulent empêcher les autres d'échanger.
Tout à fait dans le contexte du premier siècle finissant.

Je vois, au passage, que Capland n'a pas suivi les échanges entre le
Vatican et le Judaïsme. Dommage, il aurait appris ce que tradition ET
changement (ensemble donc) veulent dire.
C'est d'ailleurs une question qui se pose : ceux qui ont refusé le
changement (je sais, le mot est faible) sont-ils trop restés liés à la
Tradition ?
Certains ont fait de cette peur, la peur de Judas.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Connaissez vous l'existence du Vatican au temps de Jésus avant toute chose????? Le « premier siècle finissant » n'existe pas encore, l'ère chrétienne arrive + tard!!!!! Tout faux!!!!! Autre connerie « tradition ET changement » déballent avec Jean 23, le Vatican sous Saunière était contre la Réforme et franchement anti juif: « L'Église catholique romaine a reconnu, lors des repentances de la fin du IIe millénaire, avoir véhiculé dans l'Histoire un discours et une culture antijudaïques, illustrés entre autres par l'expression de « peuple déicide » ou la mention des « Juifs perfides », restée dans la prière du Vendredi saint jusqu'aux réformes de Jean XXIII » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme) Ces rappels montrent que vous racontez des conneries plein pot!!!!!
Merci de rappeler ce qu'est « la peur de Judas »????????? L'Église n'a put condamner Judas puisqu'il n'est écrit nulle part qu'il est en enfer ^^ Judas ne fait pas peur, il est haï c'est pas pareil............
La haine de Judas
Judas et la Rédemption
Judas l'un des douze
Judas le douzième apôtre
Gunetis vous avez moyen de retirer votre dernier commentaire erroné mis en ligne et lisez un peu de catéchisme pour vous sortir du trou............

Je ne l'ai jamais écrit. Par contre rien n'empêchait, et c'est qui a été fait,
de débattre sur les incompréhensions d'origine.
Si vous étiez un peu cohérent avec vous même vous auriez dû faire la
liaison avec la suite de vos propos...vous en parlez !


Merci pour l'i nsulte montrant que vous méconnaissez la net etiquette,
Monsieur le donneur de leçons.
N'ayez aucune crainte, je ne risque pas de vous faire un "lavage de
cerveau", ou vous n'en avez pas ou vous en méconnaissez l'usage.


Décidément, faute d'arguments, la politesse ne vous étouffe pas.


Avec plaisir, mais à votre niveau il faut vous acheter "Jésus Christ
Superstar". Pour l'enregistrement en français Eddy Mitchell vous le dira
mieux que moi.


Ben voyons ! c'est votre conception de la Liberté ?
Persiste et signe, bien que je sois en train de commenter un non
événement.
Essayez donc d'être positif, ça nous changera.

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Ce que vous écrivez là est inexact!!! Votre baratin ne passe + , vous êtes encore plus mauvais que je pensais.......... Vous l'avez écrit ^^ Le Vatican n'existe pas au début du christianisme c'est n'importe quoi!!!!!!!!!

Vous dérapez dans le conflit personnel plutôt que de constater vos erreurs. Un manque de précisions, un manque de cohérences dans la chronologie, un manque de lisibilité, un déficit démocratique en demandant mon bannissement, un déficit de méthode, alors le retour des chercheurs sérieux sur l'affaire Rennes-le-Château sera très difficile. Pourquoi???? Parce que les fantaisistes ont tout transformé, ils ont pris au culot tous les pouvoirs, ils en abusent systématiquement. Heureusement qu'il y a la respiration de certains sites personnels très attaqués par la bande Daffy. Vous ne toucherez jamais au mystère de l'abbé Saunière, c'est bien pour cela que les arnaques éhontées foisonnent........... Donc en face la chance pour les historiens de bien considérer Rennes-le-Château c'est de rassembler les chercheurs sérieux qui ont tous fui, qu'ils puissent être extrêmement unis autour des archives qu'ils ont dispersés par rapport à Saunière. Je crois que les monologues personnels ne comptent +
Ce que je suis en train de vous dire c'est que je préfère voir gagner la découverte du trésor de l'abbé que les sectes au Bugarach, bien évidemment.

Relisez donc la phrase citée.
Je parle d'un certain Capland ne suivant pas les débats actuels.
A moins que vous ayez plus de 2000 ans d'existence, elle se justifie.
N'oubliez pas, tout de même, que "Vaticanus mons" existait, sous
ce nom, bien avant le christianisma.
Au musée du...Vatican

Qui, alors, se lance dans le "conflit personnel" ?
J'ai compris que Capland se pose en "chercheur sérieux", mais ses
propos n'apportent pas grand chose.
Si, tout de même, au milieu de liens non commentés, nous pouvons
trouver d'excellentes choses concernant Judas.

Je le redonne car il serait dommage de ne pas le méditer :
(Judas au fil des haines)
www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=IMIN_011_0031
"...La chasse au traître prend la forme d’une exploration de l’inconscient
social..."
Je précise, Freud n'existait pas du temps de Judas !

Mais le texte cité par Capland précise :
"...Cette « rejudaïsation » de Jésus assez récente, postérieure la plupart
du temps à Vatican II..."

J'ai retouvé le livre d'Armand Abecassis (2001) concernant Judas et Jésus :
http://www.decitre.fr/livres/Judas-et-J ... 2846120531
"...une liaison dangereuse..."

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Huummm !!!

Bon ! Ben...Voilà !

Je ne sais pas ce qui vous prend M. Capland, mais si vous voulez discuter avec M. Le lapin, pourquoi ne pas le faire dans un nouveau post ?

Il semble qu'il soit dur sur ce forum de parler d'un sujet sans que celui-ci dévie considérablement, soit par excès d'imagination, soit par règlement de compte personnel, non ?

Que disait-on déjà sur Judas ?

Que le texte fourni par Capland avait le mérite de donner une vision
"psychologique" de ce qui a pu se passer tout au long de l'élaboration du
mythe "Judas".
www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=IMIN_011_0031

Un grand penseur juif, nous en montre le côté "liaison dangereuse"
http://www.decitre.fr/livres/Judas-et-J ... 2846120531

Et, maintenant, un traducteur de l'Evangile de Judas affirme que ce
texte ne peut pas forcément se comprendre comme étant à la gloire de
celui qui serait mené par "son étoile" et n'aurait pas renoncé aux sacrifices
exigés par Saklas.

"...l’Évangile de Judas révèle à son lecteur qu’en réalité, celui qui
gouverne le christianisme que nous qualifierons de proto-orthodoxe, c’est
celui que ces chrétiens maudissent..."
"...le Judas de l’Évangile de Judas est un individu dont la destinée est
déterminée par son étoile, qui exerce sur lui une influence trompeuse..."
www.erudit.org/revue/ltp/2006/v62/n3/015755ar.pdf

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Je lis vos contributions avec respect et c’est votre choix, que vous argumentez, d’être en dehors de Rennes-le-Château........... Je suis aussi pour soutenir les chercheurs sérieux et penser aux victimes (Vallet, Mensior, Octonovo, Castille, Roussel, Marlin etc........etc........) avant de penser aux ordures d'el Garcia, Grainer, Jil Enrubanne, F.K.F. Cafardons, toute la racaille!!!!!!!!!!! N'en parlons +

Judas pour les sectes en haine contre Rome est l'Initié, leur Maitre.... On est dans le discours ambiant fait des fausses tolérances du New Age sauce gourou L'imposture mercantile de cet évangile de Judas répond à la loi du marché...... Il a été réfuté très tôt par les Pères de l'Église ^^ C'est aussi est une attaque christianophobe dans le style « Tombeau de Jésus », « Piss Christ », « Golgotha Picnic ». Ils feraient pas 1% contre l'islam, le judaïsme sans se faire fracasser.......... Qui finance???? Le groupe LVMH, la Fondation Cartier, sous tutelle de notre ministre de la culture Frédéric Mitterrand............

Judas était un apôtre, un homme libre. Il a fait son mauvais choix librement. Il s'est suicidé par pendaison, bel exemple pour la jeunesse!!!!!!!
L'évangile de Judas
C'est nouveau
L'illusion moderne sur Judas
Judas lubrique
Le pacte de la honte dans le groupe
Connaissez-vos les 12 apôtres

Mille excuses, je vais m'effacer derrière les textes.
C'est un peu long mais 3 possibilités sont envisagées
(4 si on suppose que Judas est magnifié dans l'évangile dit de Judas)


Voici votre position clairement exprimée. Parfait.
Même si RLB a ma préférence pour les trésors évidents qu'y s'y trouve,
je vais parfois sur des sentiers que l'abbé Boudet a soigneusement évités.

Judas un maître ? Pas évident avec la traduction commentée de l'évangile
dit de Judas présentée ci-dessus par Louis Painchaud.
Le résumé est très clair :

"...L’Évangile de Judas, bien loin de présenter Judas comme le disciple
fidèle à qui Jésus demande de le libérer de son enveloppe charnelle et
comme le modèle du parfait chrétien, fait de l’Iscariote celui qui préside à
une interprétation sacrificielle de la crucifixion. Cette interprétation
sacrificielle et toutes ses applications (eucharistie, vie chrétienne, martyre),
sont perçues par l’Évangile de Judas comme une continuation
du culte juif, voué à un dieu inférieur, qui n’est pas le Père de Jésus.
Judas est donc démonisé, soumis à la fatalité astrale et assimilé
aux archontes dont il est le serviteur. Il est certes appelé à régner, mais
son gouvernement ne s’exercera que dans les limites du monde matériel,
sur ceux-là mêmes qui le maudiront..."

"...On comprendra que Judas se rend coupable de sacrifice humain, qu’il
est un démon..."
Ceci pour ne rester que dans le cadre d'une lecture possible.

L'évangile de Thomas est d'une toute autre nature et "Poulidor" a bien fait
de le souligner. Gnostique, certes, mais certainement très proche des
paroles du maître et évitant un cours sur les générations "d'éons".
C'est très concis et ça va très loin, à mon avis (discutable, bien sûr).


C'est une approche plus traditionnelle. Dans ce cas il faudrait éliminer "Satan"
ou le considérer comme le "testeur" dont parle le lien fourni par Capland.

Personnellement, je serais plus proche du résumé donné pour la "liaison
dangereuse" dont parle Armand Abécassis :

"...Armand Abécassis nous restitue, dans son époque et son espace, la
véritable histoire de Judas et révèle une complicité privilégiée entre le
maître et l'apôtre maudit.
À l'instar d'un autre " Judah ", qui vendit son frère Joseph afin de le
sauver des mains meurtrières de ses frères et pour qu'il accomplisse sa
destinée messianique en Égypte, Judas " livra " son maître à l'Institution
afin qu'il soit reconnu en tant que Messie. Ce fut un échec. Jésus fut
crucifié et Judas mourut tragiquement, le même jour. À la vie, à la mort,
tel était le lien unissant l'apôtre véritable à son maître, à son Rabbi.
Judas fut bien le disciple préféré, le seul parmi les apôtres à ne pas
douter que Jésus fut réellement le sauveur universel..."

Et nous retrouvons un possible "disciple préféré" mis en valeur
par "Poulidor".

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Les Evangiles, canoniques ou apocryphes (terme qui signifie seulement qu'ils ne sont pas utilisés dans la lecture liturgique et n'est pas synonyme d'hérétique), ne peuvent pas faire l'objet d'une étude historique directe car on n'a aucun document extérieur pour les recouper. On peut seulement étudier leur cohérence (y compris dans la rupture) avec le contexte culturel qui les entoure. L'une des conséquences de cette difficulté, c'est qu'on ne peut avoir aucune certitude à propos des personnages dont ils parlent.

Et 2000 ans plus tard, il est évident qu'on a projeté beaucoup d'imaginaire sur eux, qu'on a eu tendance à réduire leur personnalité à quelques traits. Caricature ? Même cela, c'est difficile à dire.

Pour Judas, on a retenu l'avarice : il tient la bourse, s'indigne du prix du parfum versé sur les pieds de Jésus, reçoit les fameux 30 deniers. Et la traîtrise du disciple qui dénonce et livre son maître. Mais aucun homme ne se résume à deux traits accentués.

Qui était-il ? D'où venait-il ? Comment avait-il rejoint les Douze ? Silence radio. Son surnom d'Iscariote est très énigmatique. L'assimilation aux sicaires faite par les protestants allemands si ma mémoire est bonne et reprise par tous n'est pas très crédible du point de vue linguistique. Donc beaucoup d'interrogations, d'autant que, comme je l'ai signalé plus haut, saint Jean Chrysostome considérait qu'il s'agissait d'une origine géographique.

J'ai lu le fameux Evangile de Judas. Les médias se sont excités mais leur excitation a surtout démontré leur ignorance crasse des apocryphes. C'est un texte assez banal dans ce type de littérature, sans doute pas un texte majeur du gnosticisme, certainement pas un document historique. J'ai plutôt le sentiment d'un écrit de circonstance, dans le cadre d'une querelle entre plusieurs tendances théologiques.

P.S. pour Capland. Puisqu'il semble que, pour vous, il faut d'abord annoncer d'où l'on parle, je vais me dévoiler un peu plus que je ne l'ai fait jusqu'ici sur ce forum : j'ai enseigné pendant 12 ans l'histoire de l'Eglise dans un institut de théologie orthodoxe. J'ai de plus une formation en histoire des religions et comparatisme à l'EPHE, 7 ans élève en Ve section (sciences religieuses) et 4 ans en IVe section (histoire). Sans parler de mon doctorat de théologie, spécialisation en histoire. Je n'aime pas étaler mes titres mais le mépris que vous aviez envers Gunetis m'y force. Allons, prenons ces peaux d'âne avec le sourire, même si elles sont bien réelles...

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

C'est tout à fait le sentiment que j'ai.
On doit voir ces mises en garde contre des tendances "autres" dans
le NT. Je pense à la première épître de Jean, acceptée par tous,
y compris par les "Cathares" (peut être pour des raisons différentes ?).

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

On en a aussi des échos dans les épîtres de Paul, lorsqu'il parle de ses démêlés avec Apollos.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)