Rennes-le-Château

Certains parmi vous connaissent-ils des travaux entrepris pour retrouver la première couche de l'Ev selon Jean, celle qui serait la plus ancienne ?
Y aurait-il (comme il y a des reconstitutions de la source Q) des textes qui présenteraient un été de Jean avant l'ajout de ses couches postérieures ?

Non mais j'ai écrit un texte pour montrer que Lazare et Jean l'évangéliste seraient le même ...
PS

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http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

Yragaelle avait donné ceci :
http://bertrand.meheust.free.fr/documen ... iew-GB.pdf

Elle maîtrise parfaitement le sujet mais c'est peut être trop lui demander
compte tenu de ses activités prenantes...et des références qu'elle nous laisse
sur ce site.

Madame Genot-Bismuth part, par exemple, de ceci :
"...j'ai pris le texte de Jean en partant de l'hypothèse suivante : s'il s'agit
d'un texte écrit par un contemporain de Jésus, je vais me contenter de
faire ce que l'on fait dans ce cas là, c'est-à-dire une analyse interne, une
analyse narrative, menée selon les techniques que l'on utilise maintenant
dans l'étude des modèles narratifs..."

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

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http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

L'interview que mon ami Bertrand Meheust a postée sur son site est la suite d'une soirée de réflexion dans le cadre d'un séminaire du CNRS où elle avait été invitée à nous présenter ses travaux. Nous : je faisais partie du groupe et je l'ai donc entendue en direct, nous avons pu lui poser des questions pointues si ce n'est vachardes. Il est rare qu'un auteur ou un chercheur me convainque à la première écoute mais là, c'est le cas.

Elle a l'avantage sur beaucoup de biblistes de connaître de l'intérieur la mentalité juive tout en étant elle-même agnostique, donc de n'avoir aucun présupposé théologique à défendre, ni pour ni contre. Elle analyse les faits, les textes, les confronte évidemment au contexte archéologique et historique avec une rigueur intellectuelle rare.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Cela dit, Jacqueline Genot-Bismuth n'est pas la seule ni la première à avoir remarqué que Jean ne parle jamais de la Galilée mais connaît Jérusalem et ses élites comme sa poche et à conclure que ce n'est pas un apôtre mais plus probablement un "disciple secret" comme Nicodème. Le père Carmignac et Claude Tresmontant étaient parfaitement d'accord. Aujourd'hui, c'est admis par pratiquement tout le monde.

Des strates d'écriture ? Cela me rappelle une anecdote qui m'est arrivée quand je préparais ma thèse. Je fréquentais alors la bibliothèque du Saulchoir, plus agréable pour travailler que la Ginette ou la Sorbonne. J'ai rencontré là un garçon avec qui j'ai sympathisé et qui était chargé de la traduction du Livre de Job pour la nouvelle édition française de la Septante. Il soupirait parce qu'il ne parvenait pas à repérer de strates d'écriture. J'ai donc osé lui demander : "Et s'il n'y en avait pas ? Si c'était un texte d'auteur, tout simplement, tellement bien écrit que personne ne l'a retouché ?" Nouveau soupir et il m'avoue (c'est moi qui souligne) : "Mais il faut que j'en trouve. On me demande de les trouver et de les dégager, c'est obligatoire." Dans la suite de la discussion, il m'a expliqué que, s'il ne parvenait pas à en trouver, il risquait d'être récusé en tant que traducteur-chercheur. J'ai trouvé la démarche des commanditaires particulièrement absurde et anti-scientifique : ce n'était plus les faits qui décidaient mais les préjugés intellectuels. Dans de telles conditions, il suffira d'un ou deux mots moins usités à la période de rédaction et un peu plus quelques siècles plus tard pour qu'on affirme l'existence de strates puisque il faut.

Or l'Evangile de Jean, en grec, a la même cohérence interne linguistique que le Livre de Job. C'est un texte d'auteur, d'un auteur instruit qui écrit sans doute directement en grec mais dont la langue maternelle est sémitique, araméen et hébreu, qui pense plutôt en langue sémitique. Tresmontant et Génot-Bismuth sont tombés d'accord sur ce point. Il n'y a pas de "source Q" en ce qui le concerne, simplement les habituelles variantes de copistes plus tardifs. Le corps du texte vient d'un auteur et pas d'un comité.
Si on tient absolument à ce que ce ne soit pas l'oeuvre du dénommé Jean (nom dont je rappelle qu'il était très répandu au premier siècle), je paraphraserai la boutade de l'humoriste à propos de Shakespeare : "Jean n'a jamais existé et son oeuvre a été écrite par un autre homme qui s'appelait également Jean" !
J'ajoute qu'il faut chercher cet auteur :
1. A Jérusalem
2. Parmi les élites de la ville, ayant eu une éducation hellénique et hébraïque.
3. Parmi les familles sacerdotales
4. Probablement parmi les familiers du palais hasmonéen.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Bonjour,

Puisque, selon moi, Marie-Madeleine est Mariamne III, fils d'Aristobule et petite-fille d'Hérode le Grand et de Mariamne l'hasmonéenne, d'une part, et qu'elle serait mère de Jacques et Jean les "Fils du Tonnerre" (voir lien-ci-dessous), d'autre part, alors tes critères peuvent correspondre, Yragaelle...

http://magdala.over-blog.net/article-le ... 70437.html

Surtout si on ajoute le lien étroit entre Jean et Marie-Madeleine: Ephèse, Pistis Sophia, mais aussi le fait que Jean est un "disciple de Jean" (mandéisme) et Marie-Madeleine (Miryai) est devenue mandéenne en suivant Jean-Baptiste.

Et souviens-toi de cet encomion copte où Jean est envoyé par Marie-Madeleine auprès de Tibère à Rome, ce dernier menaçant par courrier les juifs qui feraient du mal à MM comme à Jean. On voit bien ici qu'il ne s'agit pas de quidams mais de personnes de haute noblesse pour être ainsi "protégées" par l'Empereur...

Ceci dit j'ai besoin de ton avis, Yragaelle: Miryai, dans les écrits mandéens, est la mère de Yaqif et de Beni-Amin et je me demande si on ne peut pas y retrouver Jacques (ça c'est sûr: Yaqif = Jacques) mais aussi Jean dans ce "Benjamin". Comment traduirais-tu ce "Beni-Amin" ? Cela me frappe que, dans la Cène, Jean soit toujours peint comme le plus jeune, imberbe et quasiment sur les genoux de "Jésus", comme un jeune garçon, un benjamin...

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A propos de l'évangile selon Jean, il y a une incohérence dès le début:

"Au commencement était le Verbe"... c'est faux et archifaux!
Au commencement était l'esprit, la sagesse, la pensée à la rigueur mais pas le verbe.

C'est comme si on disait que notre parole était au commencement.
Mais comment parler si on ne "sait" pas d'abord ce qu'on va dire ?
Si on ne l'a pas d'abord pensé, conçu ?

Donc au commencement était l'Esprit et ensuite seulement il y a eu la manifestation de cet esprit,
et cette manifestation était le Verbe.

Au commencement = l'Esprit.
Ensuite cet Esprit Se manifestant à Lui-même = le Verbe.

Il serait très intéressant de voir, le plus originellement possible (araméen ?), quel mot Jean a écrit et qui a été traduit
par "Verbe". Car soit Jean s'est trompé (il n'était qu'un homme après tout), soit il a été mal traduit, ce que je crois.

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Il s'agit du "Bereshit" de la Genèse...qui ramène à la préexistence.
Le "commencement" n'est que pour notre cerveau qui a besoin de limites.

http://david.journault.free.fr/Files/76 ... 1_1_18.pdf

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Merci. Donc il aurait été préférable de dire:

"Au commencement de la manifestation était le Verbe"...

La Sagesse des "Proverbes" avait réglé le problème en disant qu'elle était avec Dieu au commencement.
Sagesse (sujet, identité) et non Verbe (action, manifestation)...

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ou la la, ne vous avancez-vous pas un peu sur ce point Yragaelle ?
Je lis que vous appréciez fortement JGB. Très bien. Sans malveilance de ma part, aucun auteur n'échappe aux présupposés de son positionnement. Si un chercheur se dit agnostique, il peut prendre plaisir à prendre le contre-pied de ses pairs qui s'affichent croyants.
Enfin, le fait de se positionner croyant ou non n'est pas un gage de justesse ou de fausseté des propos...


Bienvenue dans le monde de la science ! Ce dernier, loin s'en faut, néchappe pas aux jalousies, intérêts...
Ceci étant dit, votre anecdote ne peut pas se multiplier à tous les chercheurs (d'horizons différents), qui soutiennent aussi qu'il existe des strates ou des ajouts à un "proto" Jean.
Pourquoi Jean n'aurait-il pas connu le sort de tous les textes chrétiens qui ont subi des retouches (supressions ou ajouts) au fil des décennies et des siècles ?
N'êtes-vous pas d'accord sur le fait que ses derniers chapitres ont été ajoutés à une date ultrieure à son écriture ?

Nous avions commencé ce débat dans le post "Judas", au sujet de Jean :

http://bertrand.meheust.free.fr/documen ... iew-GB.pdf

"qu'en particulier le personnage de Jean ne pouvait être qu'un jeune Grand Prêtre, membre de la chancellerie officielle du Sanhédrin (...) Jean n'est pas un apôtre, il regarde Jésus de loin ; c'est Jésus qui dit que Jean est son ami préféré. Pour moi cet homme, qui
était membre de la chancellerie officielle, n'a pas mêlé sa formation à l'amitié qu'il avait pour Jésus. (...) ce qu'il veut voir, c'est si Jésus a bien ressuscité Lazare et s'il est lui-même ressuscité (...). Et comment cela se termine-t-il? Jean finit par entrer après s'être arrêté devant le tombeau vide ; ce qui montre qu'il est prêtre : car, en tant que prêtre, s'il y avait eu un mort dans le caveau, il n'aurait pas pu y pénétrer. Il court, il arrive le premier, puis s'arrête
devant le tombeau. Pierre entre et vient lui dire qu'il peut entrer ; alors seulement il entre, et il croit en la résurrection. "

Cette construction de Jean me semble fragile :
- Un jeune homme de 25 ans au moment des faits et qui écrit 50 ans après son texte, soit à 75 ans (au mieux !), un record de longévité pour l'époque... où les plus vieux dépassent très rarement les 45 ans.
- Le recoupement avec l'existence d'un prêtre nommé lui aussi Jean (plutôt Jonathan, ce qui n'est pas pareil) est un peu fragile. Jean fait partie des noms très répandus à l'époque.
- Jean regarde Jésus de loin. Il ne s'engage pas clairement aus côtés de Jésus, mais malgré tout, quelques années plus tard, il écrit un Evangile !?
- Si Jean est sympathisant, comme Nicodème, il est extérieur au groupe des proches qui lui, suit Jésus au quotidien. Comment un tel Jean peut-il assister aux moments les plus intimes de la vie de Jésus (je pense à la Cène).
- Et Jean est considéré comme le disciple que jésus aimait...pas très convaincant non plus. Pourquoi ne le dit-il pas et laisse-t-il le personnage sans identité dans son texte ? Par modestie ? bof bof
- Un jean prêtre (à démontrer) qui suit un Jésus qui enfreint régulièrement les règles religieuses... bof bof et encore bof
- Un jean (identifié au disciple aimé) qui s'arrête devant la grotte parce qu'il est prêtre et laisse passer Pierre en premier, c'est une interpétation, mais il y en a bien d'autres. Et JGB oublie justement l'essentiel : le DJA est en concurrence constante avec Pierre dans le texte. Ce dernier est tout le temps à la trâine, sauf ici. Il y a un retournement de situation que ne peut pas expliquer JGB avec sa thèse.
- Si Jean est un prêtre, sympathisant de Jésus, le regardant de loin, comment peut-il se retrouver, après la mort du maître, en compagnie des autres apôtres, lors de la fameuse partie de pêche ?

La difficulté est que des communautés "johanniques" ont dû se former
très tôt. En lisant leurs textes, les épîtres notamment, on peut supposer
que des générations différentes ont coexisté.
Il y a vraisemblablement des "dits" de base sur lesquels est venue se
greffer la liturgie (dans le sens travail collectif).

Cet évangile a difficilement été accepté, des ajouts et rectifications sont
possibles. Mais ce n'est qu'une simple pensée.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Intéressant. De neuf et du moins neuf...

La morale se trouve page... 17 :

"La science ne donne que du provisoire ; les hypothèses historiques sont constamment révisées."

Mais aussi une évidence depuis pas mal de temps :

"Une religion n'a jamais été établie sur une révélation vraie. On a fabriqué le christianisme ; ce n'est pas les Evangiles qui se sont fabriqués tout seuls."

Oui, je partage votre avis, cher lapin. Jean a failli être rejeté du canon... pour finalement y être admis : à quel prix ? ou plutôt à quel degré de changement du Jean original ?

Le disciple que Jésus aimait est absolument Jacques le Juste, comme je l'ai dit récemment:

http://www.renneslechateau.com/forums/v ... 5848#75848

C'est lui qui recueille Marie qui fera d'elle Marie de Jacques (Marie Jacobé).
C'est lui qui sera le premier évêque de Jérusalem.

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