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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 2:52 am 
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Magdalene a écrit:
Le disciple que Jésus aimait est absolument Jacques le Juste, comme je l'ai dit récemment:


Amen !
8)

Citation:
"Jésus dit: d'où que vous veniez, vous irez vers Jacques le Juste pour qui le ciel et la terre ont été faits."
http://www.naghammadi.org/traductions/t ... thomas.asp


Citez l'Evangile selon Thomas pour soutenir que Jacques est le DJA est un contre sens :

- D'abord, Jacques ne gère que ce qui vient du ciel et de la terre. DAns cet Evangile, ce n'est pas une récompense. Il gère le matériel et l'esprit, et non le pneuma.

- C'est le logion suivant qu'il faut citer, celui où Judas Didyme Thomas est reconnu par Jésus comme étant son égal... qui a compris et vécu comme lui le retour à la source.

- C'est pas pour rien que dans les autres Ev., lors de la cène, Judas est désigné par Jésus comme son égal et le mieux à même de lui succéder et transmettre son souffle (paradidomi) :wink:


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 3:03 am 
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Je sens que la guéguerre va reprendre...

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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 3:08 am 
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gunetis a écrit:
Cet évangile a difficilement été accepté, des ajouts et rectifications sont
possibles. Mais ce n'est qu'une simple pensée.


Bonsoir
Le dernier chapitre a indiscutablement été ajouté, mais comme je le montre, par Jean agé lui-même...et pour une raison bien PARTICULIERE...
Quant aux corrections postérieures par les faussaires, ce ne sont plus des "corrections" mais des falsifications majeures, car le crucifié du selon Jean serait d'après moi le Baptiste...
PS

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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 3:46 am 
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P.SILVAIN a écrit:
Je sens que la guéguerre va reprendre...


Allons, allons, ne soyez pas provocateur Sylvain... :roll:

Il est normal de d'exprimer son opinion, argument et preuve à l'appui...

Vous devriez aussi en prendre de la graine, parce qu'en matière de preuve, on en attend toujours visant à confondre vos deux jésus... :wink:


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 3:58 am 
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Vous semblez tous avoir des certitudes, toutes contradictoires entre elles... serais-je la seule ici à n'en pas avoir d'aussi affirmatives ? :lol:

Pour répondre à Magdalene, Beni-Amin est un drôle de nom. Ben signfie fils de, mais Beni est un pluriel. Donc voici un garçon qui s'appellerait "les fils de...", de qui ? De l'Amin = de l'Amen. D'ordinaire amen est un acquiescement solennel qui n'a pas vraiment d'équivalent dans les langues indoeuropéennes, c'est pour ça qu'on le retrouve tel quel dans la liturgie en grec, russe, latin, anglais, français, etc.

Je ne connais qu'un autre texte chrétien où il est utilisé comme nom ou surnom, c'est l'Apocalypse en 3, 14 :
Citation:
(Π) Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον, (Π) Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ:
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :


Le terme Beni-Amin pourrait désigner un clan, c'est même la forme normale dans les langues sémitique, mais en ce cas le nom du fondateur serait Amin, tout court.

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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 3:58 am 
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Je resterai maître du moment, cher Poulidor... :wink:
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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 4:01 am 
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[quote="Yragaelle"]Vous semblez tous avoir des certitudes, toutes contradictoires entre elles... serais-je la seule ici à n'en pas avoir d'aussi affirmatives ? :lol:

Meeuuhhh non ! Vous n'êtes pas seule... :D

Certaines peuvent être soutenues plus aisément que d'autres, c'est tout !


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 4:29 am 
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Localisation: dans les marges et les interstices
A propos du "Verbe", c'est surtout une très mauvaise traduction française (latine à l'origine) du terme grec Logos qui pourrait, avec toutes les réserves d'usage, rendre le mot hébreu Dabar, DBR, qui désigne la parole.

C'est entièrement une allusion au texte hébreu de la Genèse où Dieu oeuvre sur trois modes + un qui est premier : Bara (BR), verbe intraduisible qui ne peut avoir que Dieu comme sujet et pour complément le don de la liberté d'être ; Ruah, le Souffle, qu'on traduit généralement par l'Esprit, qui "couve" la création encore chaotique ; Dabar, la parole qui énonce et donne forme ("Dieu dit...") ; et enfin la séparation en polarités (lumière/ténèbres, eaux d'en haut/eaux d'en bas, eaux/sec, bêtes qui nagent/bêtes qui volent, homme/femme...)

En arkhê, qui commence le Prologue en grec, ne veut pas dire "au commencement" au sens temporel mais "dans le principe", ou "dans la pensée", il traduit le Bereshit hébreu, premier mot de la Genèse qui contient le verbe Bara qui devient explicite immédiatement.

Il faudrait lire : "Dans la pensée créatrice était la Parole, et la Parole était vers Dieu (tournée vers Dieu), etc." C'est presque impossible à rendre en français et très difficile déjà en grec. En tout cas l'auteur est à l'évidence un érudit en hébreu, qui pense en hébreu biblique et traduit à partir de termes utilisés dans la Septante, ce qui colle assez bien au portrait de Jean, "disciple bien aimé", c'est à dire premier de la classe...

Son âge ? Mais quel âge avait donc Evariste Galois lorsqu'il a publié sa Démonstration d'un théorème sur les fractions continues périodiques ? 18 ans. Qu'est-ce qui empêche un étudiant du Temple, à 25 ans, d'avoir une pensée élaborée et géniale ?

Poulidor, nous avons déjà discuté de la date de rédaction de cet Evangile, vous continuez de le dater de la fin du Ier siècle et je continue de suivre JGM et de le dater des environs de 50. Ce qui change tout.

Attention à l'espérance de vie moyenne. Elle était très basse à l'époque parce que beaucoup d'enfants mouraient en bas âge et pas mal de jeunes gens dans les guerres. Mais ceux qui survivaient vivaient aisément autant que nous. Aucune loi biologique ne l'interdisait !

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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 5:02 am 
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Yragaelle a écrit:
- Poulidor, nous avons déjà discuté de la date de rédaction de cet Evangile, vous continuez de le dater de la fin du Ier siècle et je continue de suivre JGM et de le dater des environs de 50. Ce qui change tout.

- Attention à l'espérance de vie moyenne. Elle était très basse à l'époque parce que beaucoup d'enfants mouraient en bas âge et pas mal de jeunes gens dans les guerres. Mais ceux qui survivaient vivaient aisément autant que nous. Aucune loi biologique ne l'interdisait !


Merci tout d'abord Yragaelle de vos savantes explications ! Et tout à fait d'accord avec vos 2 autres § que je cite...
- Oui , je pense que Lazare-Jean auteur du 4eme évangile fut écrit dans les années 50; le rajout du chapitre 21 est de Jean lui-même après sa rencontre avec le Christ Jésus Barabbas qui lui dicte en hébreu le texte de Apocalypse au début des années 60 (entre 54 et 64)...
Lazare-Jean avait 13 ans lors de la crucifixion que je date de septembre/oct 36 (Kippour) et 40 ans environ au début des années 60...

- Oui Yragaelle, votre argumentation est la bonne, il ne faut pas faire de moyennes et certaines personnes atteignaient un âge très avancé.
Le Christ Barabbas lui-même dont je situe la naissance en -7 (environ) serait mort vers 66-68, à un age compris entre 70-75 ans... :wink:
PS

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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 5:25 am 
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Yragaelle a écrit:
Qu'est-ce qui empêche un étudiant du Temple, à 25 ans, d'avoir une pensée élaborée et géniale ?

Ah non, ce n'est pas mon propos : bien-sûr que la valeur n'attend pas le poids des années (ou quelque chose qui approche de ça ! :) )
C'était à remettre dans le contexte de notre discussion d'y il y a quelques temps.

Citation:
Poulidor, nous avons déjà discuté de la date de rédaction de cet Evangile, vous continuez de le dater de la fin du Ier siècle et je continue de suivre JGM et de le dater des environs de 50. Ce qui change tout.

Pas exactement... je suis partisan d'un jean originel, mais ensuite remanié, additionné pour obtenir l'evangile que l'on connaît avec ses strates. Ce dernier texte est achevé vers la fin du premier siècle.
Quant à la date de la première couche d'écriture, comme vous le savez, c'est très compliquée et difficile à dire... les années 60 peut être.

Quant à vous, vous donnez tout le bloc de Jean, tel qu'on le connaît, écrit dans les années 50 ?

Citation:
Attention à l'espérance de vie moyenne. Elle était très basse à l'époque parce que beaucoup d'enfants mouraient en bas âge et pas mal de jeunes gens dans les guerres. Mais ceux qui survivaient vivaient aisément autant que nous. Aucune loi biologique ne l'interdisait !

Je me suis trompé : ce n'est même pas un âge moyen, mais l'espérance de vie des hommes du Ier siècle en Palestine. Mourrir à 45 ans, c'était mourrir vieux. En effet, l’analyse de squelettes datant de cette époque indique que peu de personnes dépassent la quarantaine. Donc Jésus meutr vers 30 ans, c'est déjà un homme mûr pour l'époque...

Vous oubliez les famines, les disettes, la malnutrition, les empoisonnements, les maladies, les infections, et j'en passe...
Cependant, certains (sans doute rarement et parmi les privilégiés) pouvaient passer à travers tous ces maux et mourrir plus vieux...


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 5:39 am 
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poulidor a écrit:
Donc Jésus meurt vers 30 ans, c'est déjà un homme mûr pour l'époque....


Et que faites vous du verset du "selon Jean" qui dit de Jésus qu'il approche de la cinquantaine ? :wink:

-7 , -1 (Baptiste nait 9 mois avant Jésus Barabbas ) c'est à dire -8 (année de naissance)
Crucifixion sept/oct 36 (Kippour)
Total 44 ans

PS

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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 5:47 am 
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P.SILVAIN a écrit:
Et que faites vous du verset du "selon Jean" qui dit de Jésus qu'il approche de la cinquantaine ?

J'attends votre référence, alors...


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 5:51 am 
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Vous n'êtes pas au courant de ce verset ? :o
Je cherche la référence ...
PS

" Tu n'a même pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! " Jean 8(57).

Ce qui signifierait qu'il est quadragénaire...


Saint Irénée confirme cette information qu'il tiendrait directement de Saint Polycarpe:
"Il est mort proche de la cinquantaine et touchant la vieillesse..."

Je n'ai malheureusement pas la dernière référence, notée en 1999...

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Dernière édition par P.SILVAIN le Ven Mar 30, 2012 5:59 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 5:56 am 
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P.SILVAIN a écrit:
Vous n'êtes pas au courant de ce verset ? :o
Je cherche la référence ...
ps

C'est cela, faite donc, faite donc, cherchez-le ... :roll:


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 6:03 am 
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Voir plus haut !
Je parle du crucifié bien entendu (jean le Baptiste selon moi) , car ainsi que je l'ai écrit plus haut, le Christ Jésus Barabbas aurait, lui , vécu encore plus longtemps...
:wink:PS

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