Rennes-le-Château

Ah oui, tiens !
Voilà qui est piquant...
Dommage que ça reste un peu imprécis...

S'il avait eu 30 ou 33 dont vous savez parfaitement que c'est faux, il aurait été écrit: "Tu n'as même pas quarante ans..."

Vous n'avez pas de chance .

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Yragaelle, merci pour tes belles explications qui illustrent ma démonstration s'il s'agit de "dans le principe" (sous-entendu dans l'identité) plutôt que "au commencement" (sous-entendu un temps). Mais Parole plutôt que Logos me gêne toujours. Je dirais plutôt "manifestation" si "au commencement" ou alors pensée, projet, programme, idée, raison, si "dans le principe".

Amen/Amin veut dire Dieu en araméen.

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Sylvain, tu sembles à chaque fois négliger l'info quand je te dis que, selon la version slave de Flavius Josèphe, Jean-Baptiste est déjà un "homme" en l'an 6 AD, quand il comparaît devant Archélaüs et les grands-prêtres. Si Flavius Josèphe ne peut pas être cité comme source historique, où va-t-on ?

Pour ton allusion à Jésus qui approche de la cinquantaine, cela ne veut pas "forcément" dire que Jésus approche des cinquante ans, il faudrait voir ce que signifiait symboliquement 50 ans à cette époque. Peut-être l'âge de la sagesse ?

Cela dit, tu situes l'âge de décès de Jésus entre 70 et 75 ans et MM serait morte à 73 ans...

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Je suis bien trop sage pour ça, j'ai donné

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Magdalene
Tes affirmations me laissent perplexe (chacun son opinion) et tu sais que je t'apprécie beaucoup et que je n'ai pas envie de polémiquer avec toi.
Amicalement
PS

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Ces 3 modes se retrouveraient-ils en bara, que j'ai entendu traduire par
"fit, fait, fera" (je le laisse au singulier même si Elohim suit) ? pour
indiquer une action sans limite ?
Limitée, par contre, pour notre compréhension car ceci commence par un
Beth et non par Aleph.

Plus qu'une rédaction précoce, je pense à des enseignements très
précoces au sein de communautés (Asie Mineure ?) vraisemblablement
obligées de fuir peu après la crucifixion.
Très nettement 3 générations coexistent et l'Ancien fait passer le
message. Fidèles donc aux traditions orales.
La rédaction vers 50 (au moment où les Actes s'élaborent ?) me semble
possible.

Les "Cathares" locaux avaient la 1ère épître de Jean avec eux. Ces
communautés johanniques avaient-elles un attrait particulier pour eux ?

Pour le "Logos", il y avait aussi les réflexions de Philon d'Alexandrie et
elles étaient toujours discutées à la fin du XIXème siècle (elles le sont
toujours).
http://archive.org/stream/leslogosdaprs ... 1/mode/2up

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

C'est que dans la version de Lazare-Jean, Jésus est Jean le Baptiste
Je rappelle qu'il n'est pas fait mention dans cet évangile de la mort du Baptiste
Et que dans le prologue, la lumière était certainement le Baptiste, comme dans le Luc du Codex Bezae.
Jean n'était pas lle précurseur de Jésus (c'est lui le crucifié) mais selon Isaie, de Dieu...Ce n'est qu'après Nicée qui fit de Jésus Barabbas un Dieu, que les faussaires firent de Jean le précurseur de Jésus...

Les Cathares possédaient probablement et très logiquement un exemplaire original de l'évangile (non falsifié) qu'ils ont gardé jusqu'à la réddition de Montségur et exfiltré en secret (2eme trésor)
Car leur "Graal" était le tombeau du Baptiste caché à Saint Salvayre...
PS

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Moi aussi je t'apprécie beaucoup, Sylvain, et tes affirmations me laissent aussi perplexe

Laissons tomber Jésus et la cinquantaine (moi qui vois naître Mariamne/MM en -10 cela lui fait 45 ans en 36).
Mais tu ne peux pas, dans tes recherches sur JB, ignorer cette version slave, plus fidèle que la grecque,
qui fait naître JB en -15 voire plus tôt (Flavius Josèphe ne parle d' "homme" qu'à partir de l'âge de 20 ans).

Et pour tout le monde, cette info est gênante, n'est-ce-pas ?
Car si JB a seulement 6 mois de plus que Jésus...

Voici cette version (déjà postée ici):

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7 ... 285.langFR

A la rigueur, Sylvain, si JB est né en -15 et si les événements se passent en 34 (36 me semble outré),
JB est âgé à ce moment-là de 48 ans...

Mais bon, revenons à Jean

amicalement,
Magdalene

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D'après l'encomion copte sur MM, tous les évangiles auraient été écrits en même temps,
lors du "concile" de Jérusalem - donc peu avant 50 - et en présence de Paul.
Je ne sais si cette info est très fiable mais voilà une piste supplémentaire...

Sous les auteurs Coquin et Godron:

http://www.ifao.egnet.net/bifao/90/

Merci pour le livre sur Philon

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Merci également pour ce texte sur MM qui cite, en plus, "la caverne des
trésors".

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Je suis d'accord avec la remarque de Magdalene sur l'âge de Jésus :



Nous avons aussi dans notre langage courant ce genre de remarque qui ne désigne pas un âge précis, mais un seuil qui n'a pas été atteint, sans savoir à quel âge se situe la personne qui en est l'objet, du genre : "t'as pas encore de poils au menton et tu veux déjà faire cela" ou encore "t'as pas l'âge de conduire...", etc.

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C'est là qu'on voit qu'on a pas la même conception du dialogue... Venir sur un forum pour avoir juste le plaisir d'exhiber sa théorie, sans la débattre, sans la discuter, sans la confronter aux objections des autres (et sans s'énerver pour autant, n'est-ce pas !), c'est se priver de l'essentiel...

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Poulidor
Je connais Magdalene depuis beaucoup plus longtemps que vous sur ce forum, et connaissant nos tempéraments et sachant que nos thèses sont inconciliables, j'évite le débat voué d'avance à l'échec, pour conserver de très bonnes relations (et je sais qu'elle fait le même effort)

Il n'en est pas de même avec vous, mais je constate, que quand çà vous dérange, vous zappez, alors, appliquez-vous à vous-même les leçons que vous voulez me donner...

Ainsi:
Vous ne m'avez pas répondu hier soir sur l'affirmation d'Irénée
Vous ne répondez pas à Magdalene (qui me tend une perche, merci) sur les 48 ans du Baptiste
Vous ne répondez pas quand je dis que la lumière du prologue de Jean serait le Baptiste comme dans le Luc du Codex Bezae.

PS

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Difficile de lui donner un âge sans connaître sa date de naissance. Les indications sont trop contradictoires et lâches.
La seule qui puisse être utile (parce que précise et vérifiable) est celle donnée par Luc : Marie enceinte, monte à Jérusalem avec Joseph où elle accouche.
Lc 2,1 : En ce temps-là parut un édit de César Auguste...faire le recensement des habitants".
Or, il existe une trace historique fiable de cet évènement (rare), attesté en l'an 6 : le recensement de Quirinus.
Donc de manière très probable, Jésus n'est pas né après l'an 6...

Quant à sa mort, je me fies à Jean (plus précis et plus fiable que les synoptiques sur ce point ):
- Jésus est crucifié la veille de la pâque, qui débute un vendredi.
La reconstitution du calendrier juif du Ier siècle indique le mois d'avril de l'an 30, pour une exécution le jour du jeudi 4 avril.
Cette date coïncide avec les autres indications donnés dans les textes :
- Mort durant l'exercice de Pilate, entre 26 et 36
- Mort durant le règne de Hérode Antipas, entre 4 et 39
- Mort durant l'activité de Caïphe, de entre 18 et 35

Du coup, on peut dire avec une forte certitude que Jésus est mort âgé de plus de 24 ans (L'an 30 moins l'an 6)... pour le reste... conjectures, fables, hypothèses... je vous laise faire, vous êtes maître en cet art...

C'est sage, mais c'est triste...
Ceci étant dit, vu comment vous montez au créneau tous les deux, je comprends que vous ayez cette attitude. Je comprends et je respecte.


Ou la la Sylvain, je n'ai pas réponse à tout... et oui, toute recherche sérieuse est lente et progressive...
Cependant, concernant ce codex Bezae, nous en avons déjà parlé... souvenez-vous...

Concernant aussi vos interprétations des versets, je vous ai aussi déjà répondu à plusieurs reprises : vous prenez pour argent comptant des paroles de spiritualité : Quand Jésus dit qu'il est venu mettre le feu sur terre, cele ne veut pas dire qu'il était un guerrier assoiffé de sang... Quand il dit qu'il s'est fait pauvre, cela ne veut pas dire qu'il était riche d'argent auparavant...

Je peux pas me répéter à chaque fois... par contre quand je tombe sur des choses qui me semblent trop grosses je réagis... comprenez-vous ?

Poulidor, ce n'est pas possible, historiquement parlant, que Jésus soit mort en l'an 30 et voici pourquoi.

Dans les évangiles, pendant le ministère de Jésus, on vient lui annoncer la mort de Jean-Baptiste. On est d'accord là-dessus ? Or, selon Flavius Josèphe, Jean-Baptiste harangue Hérode Antipas parce qu'il a pris la femme (Hérodiade) de son frère Hérode Philippe alors que celui-ci avait eu des enfants avec elle (dans la version slave, on voit que Philippe et Hérodiade ont eu en fait quatre enfants et pas l'unique Salomé comme on le croit). Or un frère ne pouvait (devait) épouser la veuve de son frère que si celui-ci n'avait pas eu d'enfants, or Philippe en avait eu. D'où la colère (disproportionnée si "moraliste" mais compréhensible si "familiale" comme je l'ai déjà mentionné: selon moi JB était le beau-frère par alliance d'Hérodiade puisque JB avait épousé Mariamne III/MM) de Jean-Baptiste à l'égard d'Hérodiade et d'Antipas.

-> On sait par Flavius Josèphe que Philippe meurt en 34.
-> Hérodiade et Antipas ne peuvent donc s'unir qu'après 34.
-> JB ne peut donc les agresser qu'après 34.
-> Cela veut dire que JB est toujours en vie en 34.
-> Jésus ne peut donc pas apprendre la mort de JB avant 34.
-> Concluez vous-même: Jésus ne peut pas être crucifié avant l'an 34 au minimum.

Cela dit cette année 34 correspond à vos autres critères:

- Mort durant l'exercice de Pilate, entre 26 et 36
- Mort durant le règne de Hérode Antipas, entre 4 et 39
- Mort durant l'activité de Caïphe, entre 18 et 35

Mais il ne faudrait peut-être pas trop vite dire "mort"...

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De plus, que le crucifié soit Jésus ou Jean-Baptiste (mais selon moi c'est MM), si JB est né 6 mois avant Jésus et si JB est né en -15 voire plus tôt, cela veut dire que Jésus aussi approche de la cinquantaine en 34-36 AD. Ceci est un fait, les conclusions de ceci sont autre chose.

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Poulidor, si je vous ai agressé récemment, ce n'est que parce que vous persistez à défendre une thèse débile (Judas).
J'apprécie par contre que vous soyez un pacifique qui ne soit pas monté en vrille devant mes attaques.
Maintenant, Sylvain a raison de dire que vous triez un peu trop ce qui vous arrange, et "oubliez" le reste...

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