Rennes-le-Château

Pour reparler de Bernard Dubourg, Yragaelle, je voulais te renseigner le pdf suivant, découvert il y a peu.
Mais au fil de la lecture, qui promettait, je trouve que l'auteur nous conduit un peu trop là où il veut qu'on aille.

Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec lui: il faudrait tenter de retrouver la langue originelle (hébreu ? araméen ?)
qui a été traduite en grec et, seulement alors, avoir une lecture midrashique de ce texte retrouvé...

http://www.pileface.com/sollers/IMG/pdf ... _judas.pdf

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Pour moi, c'est totalement ce qui s'est passé avec Jésus MAIS sur un fond réel, historique:

- d'une part, le sacrifice réel d'un messie "encombrant" et toutes les prophéties y liées
- d'autre part, la crucifixion de sa mère, prophétesse barbue, et son enseignement
- enseignement venu lui-même des mandéens (donc égalité hommes femmes, baptême etc)

Comme je l'ai déjà dit, c'est aussi ce qu'a fait Quetzalcoatl, le Christ de l'Amérique Latine:
abolir les sacrifices humains pour qu'ils ne soient plus que des sacrifices de fleurs et fruits.
D'ailleurs Quetzalcoatl est parfois représenté comme portant sa croix...

Mais bref.

A propos d'agneau, et donc d'agneau pascal, ça ne dérange pas
les chrétiens de MANGER de l'agneau à Pâques ?

J'hallucine

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Je ne fais pas de périodisation.
Je dis juste qu'il y a eut des faits : arrestation, mise à mort, une fuite des disciples... et une façon de les présenter et de les interpréter...


Là c'est votre avis. Mais n'empêche, de tous les disciples qui ont pourtant pas été toujours futés, lâches, etc. Le seul méchant qui reste est Judas... les autres sont des saints ! Derrière sa trahison, oublier le reniement, les lâchetés...
Judas, c'est quand même un chouette paravent (ça sonne comme un slogan... période electorale oblige )



Bravo ! C'est le seul qui ne l'est pas. Comme dit avant : fuite des autres, reniement de Pierre, etc. Eux sortent blanchis, pas Judas. On lui rajoute même une dose de noirceur : voleur, investi par le diable, menteur...
Pourquoi cet acharnement ?

Deux réponses !?
- C'est vraiment LE traître abject
ou
- On a intérêt à le faire passer pour le traître abject

Ce qui m'étonne, c'est la fixité psychologique que vous sous-entendez chez ces braves disciples.

Je vous parlais des diverses lectures qui ont été faites par les commentateurs ultérieurs (les Pères de l'Eglise), parmi elles on trouve bien sûr le "traître absolu" mais c'est assez rare, plutôt tardif (XIVe siècle) et occidental. La plupart mettent l'accent sur l'évolution des autres, sur leurs chemins de retour et ce qu'ils reprochent à Judas, ce n'est pas d'avoir livré Jésus mais d'avoir désespéré du pardon, de s'être enfermé dans sa propre faute. C'est d'ailleurs plus une lamentation qu'un reproche.

L'attitude que vous décrivez, en rajouter une couche dans la noirceur, est surtout celle des exempla du XIVe siècle, un peu avant et beaucoup après la grande peste, quand se développe tout un imaginaire du purgatoire qui progressivement devient un enfer temporaire, tandis que l'imaginaire de l'enfer lui-même atteint des sommets dans l'horreur.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Merci pour le lien, Magdalene !

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Il faut vraiment être tordu pour ne pas le voir ainsi.
Bien sûr, après, il peut regretter et aller se pendre.

Moi je dis qu'il a regretté son geste monstrueux d'avoir vendu un bébé aux grands-prêtres.
D'ailleurs ceux-ci se réjouissent: "un sang plus éloquent à Dieu que le sang d'Abel" (Hébreux 12)!

Comme par hasard, cela suit "l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux"...

"Pardonne-leur, Père, ils ne savent pas ce qu'ils font"!

Voir ci-dessous le chapitre XIX de la "Vie de la Vierge" de A.C. Emmerich qui se passe de commentaires:

"Je les vis accomplir cette cérémonie abominable avec beaucoup de simplicité et de dévotion,
et il me fut dit qu'ils en étaient venus à cette horrible coutume par suite de l'altération et de la
fausse interprétation de certaines traditions prophétiques figuratives sur la sainte Cène."

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... pitr1.html

"Pardonne-leur, Père, ils ne savent pas ce qu'ils font"!

Le cardinal Ottaviani aurait dit: "le Secret de Fatima doit être enterré dans l'endroit le plus caché,
le plus profond, le plus obscur et le plus inaccessible du monde."

Et de la nature humaine...

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Ben non, c'est vous qui fixez...
Je vous dis juste qu'au moment de l'arrestation de Jésus (puisque c'est là que s'effectue la trâitrise, donc c'est de ce moment dont nous parlons) tous ont fui (dixit les textes)... et cela n'a pas l'air de vous convenir (?!).
Plus tard, si on croit les textes, ils se sont comportés autrement...
Il n'y a pas d'autre fixité que l'opinion que vous vous êtes faites de mes messages


Pourquoi le XIVème ? c'est beaucoup plus ancien que cela... dès la seconde moitié du IIème, la légende noire commence... pensez aux évangiles del'enfance, puis au moyen âge à la légende dorée de Voragine...


Là vous êtes passé à l'après Jésus... voir ma première réponse... il faudrait savoir si on parle de l'arrestation et de la traîtrise (et donc de ce contexte précis) ou des évènements qui l'ont suivi...


Quelle lecture étrange ! ?
Le reproche fait à Judas est d'avoir livré Jésus (trahi le lieu de sa retraite, trahi sa confiance, vendu le fils de Dieu) en premier lieu, ET effectivement de n'avoir pas su ensuite demander pardon... Mais ce dernier point vient en surplus pour accabler encore plus le traître... c'est un nouveau poids à charge contre lui.
La quasi totalité des commentaires ne vont pas le sens de la lamentation. A part Origène (cas rare), les autres l'accablent plus qu'ils ne le plaignent. St Augustin, qui passe après Origène, ne retient que sa trahison et non l'idée que l'homme peut être victime d'une faiblesse qui le pousse à faire un acte odieux...


Absolument pas. Il faut lire la lettre de Papias (IIème), les actes de Pierre (IIème), les actes de thomas (IIIème), l'Evangile de Barthélémy (Vème), l'évangile arabe del'enfance (VIème)...
Tous ces textes ont en commun de salir Judas (et toujours de façon délirante, sans consistance historique bien-sûr).

Je ne comprends pas votre insistance à vouloir "moderniser" l'opprobe jeté sur Judas, à l'encontre des textes qui fleurissent dès le IIème pour le salir (lisez juste l'evangile de l'enfance, c'est le must) ?

Une autre question, très consistante, serait : Pourquoi, à côté de ces textes qui poussent à partir du IIème siècle, une quantité plus importante d'autres textes antérieurs ou de la même époque ne disent rien de Judas et de sa trahison ?
Autrement dit, si quelques textes comme les Ev canoniques évoquent une trahison, pourquoi tous les autres (de la même époque ou légèrement postérieure, et qui parlent des disciples et de la mort de Jésus) n'en parlent-ils pas ?

Pour un portrait inventé :
http://vridar.wordpress.com/2010/12/29/ ... not-exist/

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Merci pour le lien, merci le texte achoppe sur cette question forte : si Judas est inventé, pourquoi l'avoir inventé ?
Pourquoi les premiers chrétiens se sont-ils embêtés avec cette vilaine histoire de trahison (qui ne renvoie à aucune prophétie liée au messie) ?

Tu veux dire : en + de tout le reste ?



Oui... Ou alors (et + simplement) il faut prendre en considération l'évangile de Judas
De +, dans les 4 évangiles synoptiques, il n'y a que Jean pour le décrire de cette façon ; donc, les 3/4 des évangélistes canoniques te désapprouvent la-dessus (des tordus, sans doute ).

Et à-moins que je n'ai mal compris, de ces mêmes évangiles, justement celle de Jean est considérée comme celle ayant été rédigée le + tardivement, & comme étant la - historique, & où la haine manifeste envers Judas est considérée comme un antisémitisme affiché, qui marque une distinction franche dans l'esprit des "gentils" entre les juifs & les 1ers chrétiens, pour affirmer l'identité chrétienne naissante & recruter des fidèles.

P.S: Aussi, il faut être bien + tordu pour penser que qui ne voit les choses comme soi-même est, alors, inévitablement tordu.

Je n'avais pas lu les pages précédentes en postant, mais en en parcourant une, j'ai pu constater que magdalena qualifiait les thèses différentes de la sienne de débiles & que le rédacteur de l'évangile de Judas n'était pas un "auteur crédible".

Un tel fanatisme me laisse sans-voix

Aussi, que Madeleine eut été ou non la véritable héritière légitime & garante des enseignements du Christ,
c'est en tout cas une honte de tenir de tels propos sous un pseudo qui s'inspire de son nom.

Belle observation Hyde...

Bienvenue sur le forum...

Alors Judas, Jean... ?