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MessagePosté: Lun Mai 14, 2012 12:36 am 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
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Yragaelle a écrit:
...Si Limoux est Atax, on retrouve la cohérence mythique. Olivier/Oliba renvoie à Carcassonne dont il est le seigneur et sa "sœur" la belle Aude serait alors Limoux...

Merci
ainsi que pour Blanque/Blanquette :wink:
On peut le retrouver en "Atacina" ou"Atacinus".
Long à charger mais c'est une histoire de Languedoc de référence

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MessagePosté: Lun Mai 14, 2012 2:10 am 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
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Merci pour ce lien !

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MessagePosté: Lun Mai 14, 2012 3:16 am 
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Localisation: dans les marges et les interstices
A propos de Pégase et des monnaies d'Emporias/Empuries :

http://www.forumfw.com/t3207-belles-monnaies-d-emporias

http://www.forumfw.com/t2865-monnaie-celtibereemporias

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empori%C3%A6

http://www.universalis.fr/encyclopedie/empuries/

http://www.villascoll.com/fr/sant-marti-dempuries-6/

Et ses trésors !
http://www.sacra-moneta.com/tresor/4-tr ... oject.html

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MessagePosté: Lun Mai 14, 2012 2:32 pm 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
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Du coup, toutes les relations entre les "marchés" côtiers et l'arrière-pays
sont à détailler.

Ce travail existe, mais si j'ai vu ceci (cas de RLC pris pour exemple) :
http://hal.inria.fr/docs/00/42/51/01/PDF/vol.4.pdf
(moyenne vallée Aude, pp 123 et ss)

p 131
"...Ce site est particulièrement intéressant du fait de sa position à un
carrefour de voies en direction du nord vers la basse vallée de l'Aude et
de l'est vers les Hautes-Corbières et le bassin de l'Agly, par les vallées
de la Sals et de la Blanque. Plusieurs points ayant livré des vestiges
d'occupation du début et de la fin de l'âge du Fer ont d'ailleurs été
observés au sud et au sud-est de la commune entre le ruisseau de
Couleurs et la rivière de la Blanque. Ils pourraient jalonner un ancien
chemin reliant les vallées de l'Aude et de l'Agly..."

Sougraigne et Le Bézu suivent.

Je n'ai rien pour RLB qui, pourtant, est connue pour ses "médailles" et
autres "tuiles à crochets"...rien ? Peut être une meilleure lecture de LVLC.

Guy Rancoule revient très régulièrement :
Guy Rancoule
Notamment pour la circulation monétaire.

Bien développé ici ;
Aparc

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MessagePosté: Lun Mai 14, 2012 6:45 pm 
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La croix et la Hache...
http://www.raco.cat/index.php/Empuries/ ... 167092.pdf

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MessagePosté: Lun Mai 14, 2012 9:28 pm 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
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L'abbé Boudet n'avait plus qu'à piocher (notamment pour comparer ibérien
et basque) :
Ibérien et basque
Les mémoires de l'Académie celtique ont été utilisées.
et l'origine est donnée comme provenant du phénicien, de l'hébreu, du grec.

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MessagePosté: Mar Mai 15, 2012 3:40 am 
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Localisation: dans les marges et les interstices
Belle pêche !

Les monnaies sont essentielles. Elles servaient bien sûr aux échanges marchands mais les symboles qu'elles portaient n'avaient rien d'arbitraire. Nos ancêtres inscrivaient le commerce dans l'espace sacralisé au lieu d'idolâtrer la marchandise comme le font les libéraux et les marxistes de notre temps. Une monnaie disait comment un peuple s'inscrivait dans un nœud de relations qui projetaient le ciel sur la terre -- et inscrivait dans les étoiles la trace des échanges et des serments de réciprocité. Cela n'empêchait pas de s'enrichir mais ça avait tout de même plus de panache !

Voir les travaux de Jean Richer, réédités en permanence :
http://www.editions-tredaniel.com/geogr ... p-619.html
http://livre.fnac.com/a122297/Jean-Rich ... nde-romain
http://users.skynet.be/lacrjean/RICHER.htm
http://fragmentsdegeographiesacree.haut ... tag/richer

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MessagePosté: Mar Mai 15, 2012 4:03 am 
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Merci

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 3:04 pm 
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En visant "Ampurias", il faut aussi songer au fait que Narbonne est aussi
un emporion (comptoir) particulièrement actif.
Sa particularité est un fort développement vers l'arrière-pays, en suivant
notamment le cours de l'Atax...d'où les "radeaux" évoqués par l'abbé
Boudet ?

"...base d’opérations des entrepreneurs italiens, lancés non pas
seulement vers le grand commerce méditerranéen du vin et de la
céramique, mais aussi vers l’exploitation de l’arrière-pays..." (mines...)

http://www.cairn.info/revue-hypotheses- ... ge-131.htm

Du coup :

"...le monde celtique a subi des transformations importantes dans sa
structure politique en se regroupant en grosses confédérations qui ont pu
faciliter les communications et les échanges..."

Ce qui peut donner un essor au "religieux" et, très vite...:

http://www.amiscloslombarde.fr/basiliqu ... ienne.html
pour échapper aux "pillards" ?

Le nom de Narbo évoque aussi les eaux, les sources...tout comme les
bains de Rennes ?

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 4:52 pm 
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Localisation: dans les marges et les interstices
La route qui suivait l'Aude et rejoignait la Gironde était la route d'hiver (donc terrienne) de l'étain, bien avant la fondation de Narbonne. Montlaurès en était le débouché méditerranéen. Bien évidemment, cette route des métaux avait des ramifications vers les mines locales, dès l'âge du bronze.

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 5:12 pm 
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Comme le lien donné plus haut l'indique, "l'acculturation", notamment au
premier siècle, va plus loin :
"...en transférant au cœur même du milieu indigène les modes de vie
italiens et les nouveaux systèmes d’exploitation du sol...".

Il serait intéressant de suivre la progression du christianisme dans cette
région et ses heurts et/ou échanges avec les autres religions.

Des demeures locales ont dû servir de lieu de culte (c'est encore le cas du
temps de Sidoine Appolinaire) mais il semble y avoir la construction de lieux
dédiés (l'autre lien donne à partir du IIIème siècle)...sur d'anciens temples ?

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 5:41 pm 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Le culte le plus populaire dans la région aux Ier à IIIe siècles, c'était celui d'Isis, revu et corrigé par Rome.

Il faut tenir compte aussi du renouveau du celtisme au IIIe siècle, renouveau explicitement identitaire (par rapport à Rome).

Fatalement, l'expansion du christianisme dans l'arrière-pays s'est heurtée à ces deux mouvements et sans doute aussi aux vieilles survivances des cultes néolithiques.

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MessagePosté: Mer Mai 23, 2012 6:39 pm 
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Merci, en incluant (peut être ?) ce que faisaient les communautés
hébraïques.

Le commerce maritime se faisait notamment avec Rome et Alexandrie.
Tout comme les premiers chrétiens, les communautés hébraïques
défendues par Philon puis par Flavius Josephe ont été persécutées.
(notamment entre 32 et 38 à Alexandrie...mais je recherche pour l'Asie
Mineure).
Certains ont-ils cherché refuge autour de Narbonne et Carcassonne ?

Ce qui vaut aussi pour ceux venant de "Syrie", car un édit de Claude (41)
montre une méfiance extrême à leur égard.
Seule concession de Philon : les "thérapeutes" qu'Eusèbe de Césarée
considère pratiquement comme des chrétiens.

"...Eusèbe agrémente également la biographie de nos deux auteurs de
détails inconnus par ailleurs, destinés à les valoriser. Ainsi, Philon aurait
rencontré Pierre à Rome sous le règne de Claude (II, XVII, 1)..."

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... osephe.pdf

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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 4:52 am 
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Localisation: dans les marges et les interstices
L'édit de Claude qui chasse les Juifs de Rome (intra muros) pour cause de querelles et de désordre annonce étrangement le concile de Nicée réuni par Constantin. Dans les deux cas, il s'agit du rejet impérial de querelles intra-communautaires.

Claude est un Romain de souche, de bonne souche nobiliaire même. Je ne suis même pas sûre qu'il ait parlé grec. Son univers mental n'est pas à la taille de l'empire et de sa diversité de peuples, de dieux, de marchands et de langues. Les Juifs avaient une position privilégiée à Rome : le droit de réunion et de culte sans que leur dieu ait eu le droit de cité. Elle leur venait du titre de Pharaon que portaient aussi les empereurs. Or un pharaon (lequel ? de mémoire, je ne sais plus) avait exempté les Juifs d’Éléphantine de l'assistance aux sacrifices qu'il offrait lors d'une de ses guerres à condition qu'ils prient pour sa victoire selon leurs propres rites. Comme souvent, l'usage avait survécu aux circonstances qui l'avaient fait naître et Antoine ou César, je ne sais plus lequel des deux, l'avait étendu à Rome mais il s'agissait d'une tolérance et non d'un droit. Claude était parfaitement dans son rôle en virant tout le monde pour cause de désordre. Il se faisait simplement des ennemis mortels faute d'avoir eu le sens de la géopolitique.

Cela dit, à 30 km de Rome, on n'était plus intra muros ! On n'était plus dans l'Urbs ni dans la Civitas Romae. Et les Juifs pouvaient s'installer sans problème.
Seulement Rome, c'est Rome. Comme Washington DC aujourd'hui, c'est là qu'est le pouvoir et pas ailleurs. La Virginie, c'est beau, mais c'est à 30 km ! Pas glop !

Alors tant qu'à faire, exilés de Rome, ils s'installeront là où existent des villes impériales ou les premières colonies qui gardent avec Rome des liens familiaux (gentilices) étroits : Lyon, Autun, Narbonne...

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MessagePosté: Mar Mai 29, 2012 2:13 pm 
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Il s'agit de l'édit de Claude aux habitants d'Alexandrie.
Agrippa est son ami et ils ont une bonne connaissance, tout comme Philon,
des événements locaux en ce début du premier siècle.

La vie d'Agrippa vient de faire l'objet d'un roman :

Le dernier roi des Juifs

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