Rennes-le-Château

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Quia vidisti credidisti. Людмила

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Quia vidisti credidisti. Людмила

J'ai avec moi, une autre bible, assez ancienne, (1744), malheureusement, très abimee.

Genese 3-24 :

- "Ainsi il chassa l'homme, et mit des cherubins vers l'Orient du jardin d'Eden, avec une lame d'epee qui se tournait ca et la, pour garder le chemin de l'arbre de vie."

Bonjour,

Il est possible de citer Chouraqui (qui préfére En tête à Genèse) :

"...Il expulse le glébeux
et fait demeurer au levant du jardin d’‘Édèn les Keroubîm
et la flamme de l’épée tournoyante
pour garder la route de l’arbre de vie..."

Derrière le mot les liens sont mieux mis en évidence.

Pour l'esprit, aucun problème, ces Sages le mettent directement à notre portée...à condition de les écouter.

Ainsi et sans intermédiaire, ce qui fait gagner du temps et de la crédibilité :

http://www.marcalainouaknin.com/NEW/bibliographie.html

Vous avez, en cliquant sur un livre, le commentaire direct du rabbin.
Qui prend la peine de le faire en français.
Pour ma part, j'adore "lire aux éclats, éloge de la caresse".
Très supérieure aux coups tordus.

Le terme "flamboyante" a été repris dans un contexte maçonnique au XVIIème siécle...Vénérable ? "Gardien du seuil" ?

Génèse III -24 Sainte Bible traduction de Louvain M D L X X I I "Université de la Compagnie de Jésus"

ainsi il dechaffa l'homme :& colloqua un Chérubin devant le jardin de volupté, & un glaive flambloyant & voltigeant ça & là; pour garder la voye de l'arbre de vie.

bonne journée à tous

Beecham

Au XVIIIéme siécle, Clergé et Tiers Etat portaient une arme pourtant réservée à la Noblesse.

http://www.godf.org/musee_detail.asp?oeuvre=28

Le terme "flamboyant" que l'on retrouve dans l'étoile du même nom ou dans un art "gothique" a semblé plus évocateur que "tournoyant".

...et de revenir aux restes du temple de Narbo Martius.

http://narbonne.latitude-gallimard.com/ ... e0105.html

Cher Heliogabale,

On dirait que vous nous citez la Bible Martin, qui est de 1744 historiquement. C'est encore une tres belle traduction mais qui n'est plus en vente. Aimez vos bibles anciennes, elles auraient beaucoup a dire. Combien de generations ont appris a lire dessus par exemple.
Merci pour votre temoignage sympathique.

Andre Chouraqui est selon des exegetes juifs eux-memes, "limite". D'apres ce que j'ai pu en comprendre par rapport a l'hebreu biblique, Chouraqui a fait un choix philosophique tres curieux qui deconcerte un peu tout le monde, orthodoxes juifs autant que chretiens ou musulmans (puisqu'il a aussi traduit le saint Coran). Le systeme Chouraqui consiste a traduire un meme mot hebreu par un meme mot francais. On est assez proche finalement d'une traduction plus que douteuse d'une secte, style "Traduction du Monde Nouveau". C'est beaucoup plus subtil qu'on ne le pense... A un mot hebreu, ils traduisent par un seul mot anglais, sur la base de la King James (comme la bible des Mormons, qui est encore une version falsifiee de la King James). Donc, chaque fois qu'il y a le mot hebreu, ils mettent le mot anglais predefini, et quand il on passe au Nouveau Testament, donc en grec, ils changent encore le mot grec pour y mettre le mot anglais de l'hebreu qui serait cense y etre.

Dans une secte, le mot n'y est pas, mais ils pensent qu'il aurait du y etre, c'est donc une falsification. Chez Chouraqui, il y est, mais pas forcement dans le sens que lui veut en rendre de maniere rigide et predefini. D'ou un texte chez les uns qui derape et donne un sens different de l'origine (falsification) et chez l'autre un charabia qui laisse le francais a la traine. Comprenne qui pourra, et sans que le traducteur cherche a etre compris, mais suivi. Un comble !

Peut-etre que je m'exprime mal, mais je vous assure etre sincere. C'est tres important a comprendre car nous sommes dans des traductions, et je vous assure qu'aucune ne sera jamais parfaite en francais. C'est donc a nous d'aimer d'abord notre langue pour la lire dans un beau francais, puis bien comprendre les limites de notre langue, et enfin la ou nous trouvons des problemes, les comprendre. Chacun a sa sensibilite et doit trouver des reponses reelles et non s'enfermer dans une foi aveugle. Ici je suis entierement d'accord avec Magdalene qui nous apporte beaucoup.

Il s'agit d'aimer en chacun de nous, non pas nos defauts (nous en avons tous pour nous disputer sans cesse, c'est clair), mais nos qualites qui viennent nous apporter. Ensuite, a nous par la suite en retour a temperer pour reconnaitre l'apport de chacun, meme si nous ne sommes pas d'accord. On arriverait ainsi dans ce forum a se construire au travers des autres et de la grande diversite des intervenants.

Chouraqui procede ainsi, c'est tres curieux. Il prend le mot hebreu, y fixe un mot francais definitivement, et quand il passe au Nouveau Testament, il garde le mot francais de l'hebreu pour la correspondance grecque. C'est limite sur bien des points et si vous lisez sa traduction, on s'y perd. Je crois que notre ami Gunetis qui la cite souvent peut mieux nous en parler.

Exemple : nous trouvons souvent dans les evangiles le grec "πνευμα". Pneuma est un radical tres important en francais qui donne des noms comme Pneumatique, mais aussi Pneumonie, etc. L'air, en francais. Pourtant en grec il a plusieurs sens, celui de Souffle, d'Air, mais aussi d'Esprit et a la limite d'Ame. Le Saint Esprit rend le grec "πνευματι αγιω". Vous voyez deja que Saint n'est pas forcement le bon choix pour αγιω, mais l'assemblage "πνευματι αγιω" se rend bien en francais par l'idee "Saint Esprit". De plus la tradition francaise s'est forgee sur cette expression, gardons-la pusiqu'elle prend un sens tres biblique des lors. Or Jesus parlait arameen, ils etaient tous juifs, et Chouraqui insiste pour retrouver le radical hebreu, ce qui n'est pas faux. Suions sa logique : pneuma est la traduction grecque de l'hebreu רוּח. רוּח veut dire beaucoup en hebreu, c'est le vent, le souffle, exhalation, la vie, une region du Ciel, a la limite un sens precis de l'esprit.

Chouraqui va systematiquement remplacer le sens de רוּח chaque fois ou il trouve le grec "πνευμα". Comme il a lui-meme fixe un seul sens a רוּח qu'il traduit par "souffle", il va donc systematiquement tout traduire en grec par "Souffle". La c'est profondement rigide car les nuances hebraiques sont differentes eb grec et par exemple Luc qui ecrit en grec litteraire, ne va pas au sens hebreu mais bien au sens grec avec les nuances grecques qui sont autres que les nuances hebraiques.

Ce qui peut occasionner des erreurs, car le grec ne se determine pas comme l'hebreu. Voici un principe curieux qui ne respecte plus le sens des ecritures au profit de la seule mise en valeur du patrimoine de l'Ancien Testament. Le texte de Chouraqui devient parfois a la limite du comprehensible ou du charabia francais meme souvent. Qu'importe pour Chouraqui... La traduction passe apres sa volonte de tout hebraiser. Nous sommes des lors tres proche des derives sectaires.

A la limite, dans cet etat d'esprit, la traduction de Chouraqui est battue des lors par la belle traduction, plus respectueuse, de la Bible des editions Bayard, dite "Nouvelle traduction" de 2001. C'est --> ici <--
Ou Chouraqui nous enferme dans son principe sans rien pouvoir discuter ni meme lui rendre compte que sa traduction francaise est parfois inintelligible ou mauvaise, la "Nouvelle traduction" est ouverte, fruit de dialogues entre specialistes, et se remet en cause avec de nombreux commentaires.

Historiquement, la rupture avec le latin se fait par le roi Jacques qui ordonne une traduction, contre l'Eglise romaine et le pape, dans la langue vulgaire, l'anglais. C'est historique et au final c'est une merveille. Cet anglais tres classique sera la base de Shakespeare qui l'emploie sans cesse. La base de Shakespeare, c'est la King James de 1611 ! Puis vient Martin Luther qui offre une version allemande, mais c'est avec l'invention de l'imprimerie, le premier livre. Qui n'est donc pas latin... On a a partir du XVII siecle, une rupture avec le latin qui echappe peu a peu a l'Eglise.

Et les francais la-dedans ? Ils etaient encore bien en avance, avec la premiere traduction --> de Saint-Jean d'Acre <-- au XII siecle. Forcement, les princes francais sont aux croisades les plus exposes.

On retrouve donc dans la King James de 1611 toute la structure du vieux francois, et c'est pourquoi l'anglais y est tres proche du vieux francois.

Si on garde le repere des siecles impairs dans l'affaire RLC, on voit bien que l'emergence au XIII siecle d'une Bible francaise prend un role decisif qui n'a pas plu a Rome. Seulement, contrairement a la King James, le roi francais n'y est pas en rupture avec Rome ! Les parfaits savaient bien s'echapper du latin pour explorer toute la beaute de la langue des troubadours. Affaire d'Eglise, une fois encore.

Bien a vous,

Lud tranquille

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Quia vidisti credidisti. Людмила

Limite ? selon qui ?

Ceci étant personne n'est tenu par du "figé", surtout pas.

Rappel de la parole du rabbin Ouaknin :

"...l’infini du divin ne s’est pas incarné dans l’homme, comme chez les chrétiens, mais s’est incarné dans la Torah, c’est-à-dire dans les lettres de l’alphabet..."

Bien loin, en esprit, du figé. Mais l'effort est personnel.
Le "sectaire" serait pour ceux qui ne se posent aucune question.
Bref, ceux qui ne savent pas franchir les "limites".
Même si notre brave sapeur Camembert s'en offusque.

Bien plus, pour prendre un autre cas, limite bien sûr :

"…Un document du XIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale, laisse entendre que les Évangiles en grec sont une traduction, mais sans mentionner la langue d’origine. Ce ne peut être que l’hébreu, répond Tresmontant, soutenu par quelques exégètes isolés. La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l’hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l’on sait l’hébreu, ces fautes n’en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque…"

http://www.philo5.com/Les%20vrais%20pen ... ontant.htm

Au fait, qu'avait fait la Septante...assurer le passage d'un mot à l'autre ?
Comment ?

Ceci étant, que l'Eglise s'en soit tenue (du moins ait tenté) d'imposer sa propre interprétation est normal. Comme il pourrait être normal que des prêtres s'en tiennent à ces principes.
Le cas, à RLC, serait intéressant si, justement, certains s'étaient écartés des "limites" fixées.

A noter que nous sommes sur le post de Camélia.
Son départ, pour ma part, n'est pas étonnant vu les "limites" que l'on entendrait nous infliger.
Vraiment dommage.

Autre étonnement quand certain poste le forum devient "indisponible".
J'adore "certain" (comme tis de gune tis), c'est très évangélique et fait devinette.

Ase, quant à : racine hebraique כרוב, racine "trinitaire" donnant curieusement une idée de "bénir" et de...matin.
Pour l'esprit, il faudra la baraka.

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C'est bien une bible Martin.



Vous avez la chance en plus, d'appercevoir mon superbe avant bras gauche, viril et puissant ... ce qui n'est pas donne a tout le monde.

C'est pas grave, il suffit d'écouter le rabbin Ouaknin.
J'ai donné le lien audio.
Ceci est très clair. Pas besoin de se lancer dans de longues explications.
C'est à la portée de tous sans racine hébraïque trinitaire.

Pour les frimousses, c'est votre sens de l'humour qui les déclenche.
Je les mets au placard (je vais tenter).



Vous est-il arrivé de le faire ?

Pour la racine hebraique כרוב
J'ai juste "bénir" (matin éventuellement) et ça donne quoi ?
Mais qui va décerner les diplômes d'incompréhension et de "hors sujet" ?
Au passage, c'est assez culotté (comme il vous est arrivé de le dire), sur le post de Camélia.
Son originalité lui a valu un "hors"...forum.

Certes, mais "gléseux" à la place d'homme me plaît.
Ecrit sur une tablette...d'argile serait parfait.
Bien entendu, je ne critique en rien le remarquable travail des éditions Bayard.
Au nom de quoi d'ailleurs ?


Là n'est pas la question.
Plus intéressant est de savoir à quoi Luc se rattache.
Son génie est de nous le faire comprendre.
...Même par le biais de belles éditions, à condition qu'elles ne flattent pas l'ego.

J'aime aussi ceci :

http://www.dammarilys.com/cb/lk/lk.php?chapter=2&lang=a


C'est tout à fait ce qu'il vous dit de faire.
Comme doit certainement vous le dire tout sage.
Rien ne vous empêche de lire Tresmontant ou d'autres.
...et d'en tirer vous même ce que vous voulez.


La discussion portait sur les Keroubim.
Je ne sais pas ce qu'en dit Saint Jérome.
Trop facile de se retrancher derrière une autorité...incontestable.
Je l'avais d'ailleurs choisi pour inaugurer le ruisseau des couleurs.


Oui, j'espère d'ailleurs que nous sommes tous "à la limite".
Au demeurant si j'ai cité Chouraqui, je vous confrontais plutôt au rabbin Ouaknin qui, bien entendu, va lui aussi être "limite".
Je vous dispense du "wink" de service. Mais je n'en pense pas moins.


Pas d'inquiétude, celui qui fait dans la "nuance" va nous éclairer.

Bonsoir,

Plus sérieusement, le contexte donné par Ase me semble superbement adapté.

Partons des Kerubim vus par Ezéchiel :

"…Chacun avait quatre faces…"

http://www.biblia-cerf.com/BJ/ez10.html

"De Cherubim" de Philon d'Alexandrie pouvait conduire au logos (...et à la naissance virginale).
Les 4 faces faire songer à ce qui symbolise nos 4 évangélistes.

Superbe également l'inversion (d'Irénée à saint Jérome) des symboles attribués à Marc et Jean.

Ase, il faudrait que tu continues car, là, je suis manifestement sur tes plates-bandes.

Merci encore. Tu avais bien fourni l'essentiel.

Pas exactement...

Les peres apostoliques de l'Eglise ont ete tres etonnes que les evangiles retenus soient au nombre de 4. Ils y ont vu une determination de Dieu, qu'on retrouve dans l'Apocalypse de Jean. 4 est en effet le nombre divin dans le judaisme. Il n'y avait pas que le sens occidental des 4 elements, des 4 points cardinaux, etc. mais des proprietes mathematiques exceptionnelles. 4 est la fin de la suite 1, 2, 3, 4. Or leur somme 1+2+3+4=10, le nombre parfait selon eux. Le livre des Nombres est le quatrieme livre de la Bible, autre signe de sa valeur. Le dernier livre de la Bible est l'Apocalypse, composee de 404 versets. L'Ancien Testament n'a que 39 livres, appelant la venue du quarantieme quel qu'il soit, du Nouveau Testament.

On pourrait faire un historique de ce qui a marque fortement le resultat final des quatre evangiles retenues, il est clair que ce choix a ete percu comme un signe de plus. D'ou cet attachement fort a conserver canoniquement quatre evangiles et cela fait bientot deux mille ans que ca dure.

Pour placer un autre evangile, il faudrait deloger un des quatre evangiles canoniques, et nous en sommes loin. Aucun n'y arrive a la cheville, pardon pour l'avis contraire a Magdalene que je comprends tout a fait. Cependant, comment se separer de ce signe fort ? On ne pourrait pas passer a 5, encore moins a 6. 7 va poser de gros problemes et nous voici deja a devoir doubler le nombre d'evangiles pour conserver les qualites exceptionnelles de certains nombres : c'est impossible.

Voila quelques raisons des premiers peres qui durent faire face au marcionnisme et y virent une merveille dans la constitution du nouveau corpus. Les choses ne sont pas arrivees selon la version inculte de Dan Brown, mais en profondeur et par a-coups. Si l'Eglise a su faire face a ses graves crises, elle ne est ressortie plus forte, mieux structuree, plus experimentee. Marcion n'avait-il eu aussi ses raisons ? Un evangile, forcement comme Un Dieu. Cela a pose trop de problemes, notamment la perte des autres temoignages et la reduction simpliste dangereuse de l'histoire qu'on devait sauver tel quel, puisque le Christ ne revenait pas.

Prenons l'exemple du retour en force de Marie Madeleine "maitresse de Jesus". Cela arrive envirion en crise tous les deux cents ans dans le catholicisme. L'Eglise sait tres bien gerer cela, et par avance sait aussi quelles voies positives en prendre part.

Ainsi donc, peut-etre qu'au lieu de revenir systematiquement avant Jesus, faut-il aussi analyser les si brillants peres qui ont su edifier l'Eglise qui est devenue tres brillante dans beaucoup de domaines.

Le meilleur exemple est celui des cathedrales, jamais peut-etre on n'a fait de l'architecture une telle dentelle avec de la lumiere et de la hauteur a defier tout autre patrimoine dans le monde.

Le message des cathedrales n'est pas developpe dans le forum RLC et c'est bien dommage car il est impressionnant de savoir.

Bien a vous,
Lud tranquille

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Quia vidisti credidisti. Людмила

Bonjour Gunetis,



---> Bien ! alors pour poursuivre, il faudrait se lancer dans la lecture de l'Apocalypse d'Abraham qui relate les 10 familles d'anges dans toute cette hiérarchie. On y retrouve entre autre les "Hayyôth ha Qodesh" ("êtres saints") relatés en Ezechiel 1:5, les "Ophanim" (roues avec des yeux).
La similitude de la description entre Ezechiel 1 et Apocalypse 4 est frappante, dans l'une 4 ailes et dans l'autre 6 ailes, on ne peut s'empecher de faire la comparaison également avec l'Apocalypse d'Abraham 18.
Ce terme de "kerubim" se retrouve chez les akkadiens qui distinguait un masculin "karibu" et un féminin "karibtu" qui dérivent de la racine "karabu". D'après les textes qui en parlent dont j'ai parlé dans un post précédant, ils servaient comme fonction de gardiens des temples. On ignore à quoi ils ressemblaient.
On s'est prononcé en supposant qu'ils ressemblaient aux sphinx ailés ou aux taureaux ailés qui gardaient l'entrée des palais assyriens. Ces statues étaient composées d'une tête d'homme, d'ailes d'aigle, d'un corps et d'une crinière de lion, de pieds de taureau.
Parties que l'on retrouve dans les "kerubim" évoqué par Ezechiel.




---> J'aime bien cette comparaison entre le Logos et l'épée de feu.
un commentaire ici
Il faudrait l'approfondir à l'occasion.
Néanmoins, j'aimerais lire des commentaires cabalistiques là-dessus. Peut-être qu'ils ont aussi un mot a dire dessus ?

Bises