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MessagePosté: Lun Juin 12, 2006 9:35 am 
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Attention aussi a cette encyclopedie libre Wikipedia.
N'importe qui peut y ecrire librement dessus. Il n'y a aucun controle.
Elle demeure une genereuse initiative, mais s'avere sur certains points particulierement erronee. Ajoutons qu'un meme sujet sera traite de maniere differente, parfois sans aucun rapport, d'une langue a une autre.
En general, Wikipedia prend modele sur la version americaine...
Donc, a vous de conclure :roll:

Wikipedia est utile, mais ne peut etre cite serieusement. Une reference a citer est Universalis, par exemple ! :wink:

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MessagePosté: Lun Juin 12, 2006 10:27 am 
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Bonjour,

Je pense comme Ludmila qu’un habitant de Nazareth n'a rien à voir avec un Nazaréen. Tout d'abord, un Nazaréen, Nazoraios, est un mot dont la formation, pareille à celle de Pharisaios, désigne un sectataire.

Les sectataires du Baptiste se sont appelés jusqu'à ce jour nazoréens ou nazaréens, sans avoirs rien à faire avec Nazareth. Deuxièmement, cette secte existait bien; elle était constituée de Pharisiens excessivement pieux, comme le rappelle Epiphane (v. 403), et elle était antérieure à Jésus et au christianisme. Troisièmement, le mot semble dériver (Wells, Did Jésus Exist? v. bibl.) de l'hébreu NSR, « observer », dont il serait le substantif.

Cette racine NSR se retrouve d'ailleurs dans plusieurs langues sémitiques, dont l'araméen et l'arabe, où elle forme des mots de sens identique. En araméen, par exemple, le Nazaréen se dirait Nazari, et le Nazaréthain, Nazeri. Selon certains auteurs, les Nazaréens seraient des descendants des anciens Nazirites, secte des « consacrés », à laquelle appartenait Samson (à la mère duquel un ange annonce que son fils sera consacré à Dieu dès avant sa naissance (Juges, XIII ; 7).

Rappelons à cet égard les travaux de Lohmeyer {Galilàa und Jérusalem, v. bibl.), cités par Wells, selon lesquels Jacques, demi-frère de Jésus, et Jean auraient été des Nazaréens.

Quelle est la parole des prophètes? Elle est introuvable, même Daniel-Rops en convient (Jésus en son temps, p. 124, v. bibl.). On se demande à quoi donc Matthieu peut bien faire allusion, dans sa croyance que les prophètes ont annoncé qu'un chef d'Israël naîtrait à Nazareth, obscur hameau dont aucun texte antérieur à Jésus ne mentionne même l'existence. Or, il semble que ce soit au passage d'Isaïe (XI; 1) où le prophète annonce un «rameau du tronc de Jessé ».

« Rameau », avec les sens annexes de « rejeton » et de « germe », s'écrit aussi NSR, mais avec une accentuation totalement différente, qui donne la prononciation Nisr, et non plus Nàzàri.

C'est en ce sens que Jérémie (XXXIII; 15) utilise aussi ce mot à propos du «rejeton issu de David », de même que Zacharie (VI ; 12), quand il parle de « celui dont le nom sera germe ». Ce sont là des expressions de l'attente messianique que Matthieu reprend donc à son compte, et de travers.

De travers, car Matthieu, c'est-à-dire son copiste grec, croit que Nàzari, Nazaréen, est quelqu'un de Nazareth. Ce qui donne l'aune de la méconnaissance des réalités juives qui affectait les copistes évangéliques, et aussi la mesure des fabrications ultérieures destinées à donner quelque cohérence aux récits. Car ils vont ensuite inventer un épisode où Jésus est chassé de Nazareth...

Ce malentendu-là est patent et a été dénoncé par de nombreux auteurs, dont certains, vont jusqu'à douter que Nazareth ait existé au temps de Jésus. Mais il a peut-être été aggravé par une confusion avec le lac de Génésareth, au nord duquel se trouvait Capharnaùm, la ville de Jésus en Galilée. Génésareth, Gennasar en araméen, se décompose, en effet, dans cette langue en ganna nawr, « belle vue ». Bref, le lac de Tibériade, nom latin, était le « lac Bellevue ».

Mais on peut, faute des documents originels, s'interroger sur les fabrications auxquelles, faute de connaissances, un copiste grec aurait pu se livrer en lisant dans un manuscrit sans doute en mauvais état que Jésus était tantôt un Nàzàri, tantôt un Gennàzeri ...

Cordialement à tous
Thy :wink:


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MessagePosté: Lun Juin 12, 2006 2:09 pm 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
Messages: 7703
ludmila a écrit:
Attention aussi a cette encyclopedie libre Wikipedia.
N'importe qui peut y ecrire librement dessus. Il n'y a aucun controle.
Elle demeure une genereuse initiative, mais s'avere sur certains points particulierement erronee. Ajoutons qu'un meme sujet sera traite de maniere differente, parfois sans aucun rapport, d'une langue a une autre.
En general, Wikipedia prend modele sur la version americaine...
Donc, a vous de conclure :roll:

Wikipedia est utile, mais ne peut etre cite serieusement. Une reference a citer est Universalis, par exemple ! :wink:

Certes, mais je te croyais chantre du libre. En général celui qui écrit "n'importe quoi" se fait critiquer, positivement bien sûr.
Mais la Septante a bien été écrite au IIIème siécle avJc avec les problémes posés pour les traducteurs (v, par exemple, Chouraqui) :
http://hem1.passagen.se/pasteur/Annexe.htm

Admiratif pour l'étude de Thierry Lefranc et d'accord avec Ludmila (tout aussi érudit).

Sceptique pour la "présentation au Temple"des non-Juifs. Normalement une des fêtes à laquelle participaient les Juifs de l'extérieur et qui drainaient beaucoup de monde à Jérusalem (v. les écrits de Jacqueline Genot-Bismuth).
Ceux qui attaquaient Jérusalem le savaient et choisissaient ces périodes de surpeuplement pour le faire.
Ce que fait Jésus ressemble plus à Bar Mitsvah (enfants de 12-13 ans). Mais était-ce le cas à l'époque ?
Mais si une "présentation obligatoire et incontestable" existe pour les non-Juifs, quelles sont les sources ?


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MessagePosté: Lun Juin 12, 2006 5:46 pm 
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gunetis a écrit:
Certes, mais je te croyais chantre du libre. En général celui qui écrit "n'importe quoi" se fait critiquer, positivement bien sûr.

Justement, je suis entierement devoue a l'Open, a Gnu, notamment, a Linux, etc.
Mais c'est bien parce que le libre est honnete et tres efficace, qu'il sait etre lucide et ne pas se mentir :wink:

Wikipedia est un merveilleux projet, mais avec des failles d'informations qui existent. Si un posteur ecrit sa propagande, il ne se fera en principe jamais critiquer, parce que justement c'est "ouvert". Et sur bein des sujets ttres techniques, il y a des erreurs. Elles sont corrigees, mais peu a peu, et cela peut prendre des annees.

Et l'autre probleme est que d'autres n'aiment pas le libre, et ne diffusent pas gratuitement et benevolement l'information.

Prenons un exemple avec les arts martiaux chinois. Sur un meme art martial, le site americain de Wikipedia sera d'une inculture nravrante, avec de belles legendes. Au meme nom, si vous etes sur un Wikipedia europeen, vous aurez autre chose, avec des erreurs. Et si vous allez sur le Wikipedia chinois, vous aurez generalement l'authentique, non sans un brin d'humour pour ceux qui racontent n'importe quoi. Et ca ne changera rien.
Verifiez donc la version d'un meme sujet sur des wikipedia a langues differentes, vous risquez d'avoir de tres grosses surprises !

Il n'y a pas le libre, mais des libres, avec des licences differentes, des projets differents.
Voili voila :wink:

Thierry Lefranc a écrit:
Les sectataires du Baptiste se sont appelés jusqu'à ce jour nazoréens ou nazaréens, sans avoirs rien à faire avec Nazareth. Deuxièmement, cette secte existait bien; elle était constituée de Pharisiens excessivement pieux, comme le rappelle Epiphane (v. 403), et elle était antérieure à Jésus et au christianisme.

Qu'il soit clair que l'adjectif "nazareen" en tant qu'habitant du village, est inconnu de l'archeologie. Nazareth :-? ne vient pas aussi simplement d'un abus de langage de traducteurs tardifs, puisque les plus anciens manuscrits selon Matthieu portent des erreurs, a plusieurs niveaux...

L'abus de langage prend du temps, beaucoup de temps. Un siecle apres JC, on ne commettait pas de son vivant cette erreur. Le probleme ne vient pas de la, et nous allons le montrer. Il vient de l'origine de la traduction grecque des le depart. Parce que le grec etait a cette epoque ce que l'anglais est aujourd'hui : usage commercial, sans valeur culturelle. Ce grec des traductions est vulgaire, pauvre, c'est un grec parle, phonetique. Luc est litteraire, construit, fiable. Tout le probleme vient de cette phonetisation grecque de l'arameen.

Un autre exemple dans l'un des plus anciens papyri selon Matthieu. On est donc 2 generations apres la mort de Jesus, c'est peu, non ? Cela veut dire que dans cette redaction, il est probable que des gens ayant vu le Christos, soient encore vivants ! On est autour de l'an 80, un peu avant et pour cet extrait, possible avant la chute du Temple. C'est un extrait du chapitre 26. Le scribe maitrise mal son grec ecrit...
Et il nous fait une tache (si !) au verset 22 :-? .

Or c'est une des pemieres copies de la traduction en grec ! Ce qui est exetraordinaire, c'est que les copies a venir ont repris cette erreur ! C'est un fait historique exceptionnel, lie au scanner a Cambridge. L'infiltration de l'encre dans le papyrus est , dans son analyse en 3D, totalement differente de l'ecrit. Ce n'est donc pas un accent, mais une tache. Et cela resoud un probleme vieux de 2000 ans. Quelle etait la bonne version du comportement des apotres a l'annonce par Jesus que l'un d'eux allaient le trahir ?
Pour Luc, c'est la revolte ensemble. ENSEMBLE. Ca parait naturel.

Or Matthieu nous dit "a son tour", c'est a dire sagement, poliment, l'un apres l'autre. Bizarre...
Lisez toutes et tous Matthieu, chapitre 26, verset 22. C'est incoherent.
Et pourtant, c'est si gros que personne ne trouve a y redire. Alors que nous savons maintenant, depuis peu, que cela vient d'une simple tache d'encre, qui fut reprise pour un accent, changeant le sens de la phrase grecque.

Traduction actuelle de Segond :
" 26.21. Pendant qu'ils mangeaient, il dit :
- Je vous le dis en verite, l'un de vous me livrera.
26.22. Ils furent profondement attristes, et chacun se mit a lui dire :
- Est-ce moi, Seigneur ?"


Chouraqui tombe dans le meme piege
"26.21. Tandis qu’ils mangent, il dit :
- Amen, je vous dis : l’un de vous me livrera.
26.22. Tres attristes, ils commencent un a un a lui dire :
- Est-ce moi, Adon ?"


Or, le plus ancien papyrus, porte l'erreur suivante
"26.21 καὶ ἐσθιόντων αὐτῶν εἶπεν Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἷς ἐξ ὑμῶν παραδώσει με
26.22 καὶ λυπούμενοι σφόδρα ἤρξαντο λέγειν αὐτῷ εἷς ἕκαστος Μήτι ἐγώ εἰμι κύριε"[/i]

C'est la que se situe la tache du scribe. On lira plus tard cette copie et on met l'accent, changeant "tous" par "chacun" :wink:

Luc ecrit directement son original en grec, donc nous savons que le support grec est tres fiable. Et justement, Luc dit "tous" !
Chapitre 22, verset 23 :

"22.23. Et ils commencerent a discuter entre eux
qui etait celui d'entre eux qui ferait cela."
...πρὸς ἑαυτοὺς.

L'expression est sensiblement differente, parce que la traduction de Matthieu n'est pas litteraire, mais en koine, alors que Luc ecrit veritabelement, et en attique. Mais le fait est la : la traduction n'est pas seule fautive, il y va aussi des scribes.
Celui qui recopie Matthieu lisait tres mal le grec qui n'etait pas sa langue naturelle. Il archivait peut-etre pour une communaute, pour une bibliotheque, nous ne savons pas. Simplement, regardez a quoi cela peut tenir. A rien...

Mais alors ? :o
Revenons a cet autre probleme de Nazareth :wink:
La faute, ou plutot l'erreur fut faite tres tot, et peut-etre meme peu apres la mort de Jesus. C'est en tout cas tres ancien, et non du III siecle qui est trop recent.

Nous constatons que "de Nazareth" ou "nazarethain" se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazoraios, ni encore par Nazarenos comme on le trouve dans trop d'evangiles modernes, quand on traduit par "le nazareen".

Thierry Lefranc a écrit:
Le mot semble dériver (Wells, Did Jésus Exist? v. bibl.) de l'hébreu NSR, « observer », dont il serait le substantif.


Le "nazareen" se rapproche plus certainement du nazir, נזיר nazīr, l'abstinent, l'ermite, car cela designe un homme en lien avec YHWH par une promesse particuliere. A moins que cela ne vienne de neser, נצר ne ṣ er, donc le descendant ou, comme Paul le dit pour lui-meme, le rejeton.

Il est clair que les romains ne les considerait alors que comme une dissidence juive susceptible de troubler l'ordre public.
Actes des Apotres, chapitre XXIV, verset 5 :

"εὑρόντες γὰρ τὸν ἄνδρα τοῦτον λοιμὸν καὶ κινοῦντα στάσεις πᾶσιν τοῖς Ἰουδαίοις τοῖς κατὰ τὴν οἰκουμένην πρωτοστάτην τε τῆς τῶν Ναζωραίων αἱρέσεως"

"Ayant en effet trouve cet homme, une peste, et suscitant des revoltes chez tous les juifs, qui est chef de file de la secte des Nazoreens."
(traduction personnelle sans interpretation, tel qu'est le texte).

Nous retrouvons cette expression sur cette secte redoutee par les romains. Sur son lit de mort, l'empereur Julien n'ayant pas reussi a restaurer le culte ancien des dieux romains, s'ecrie :
- Tu as gagne, Nazoreen !

Il est clair que les nazoreens passaient pour des agitateurs zeles, et la venue de la Paque etait sous un grand controle des romains qui se mefiaient justement de cettte grande fete pour que des agitateurs n'emportent la foule. Justement, Jesus arrive a Jerusalem, entre dans le Temple, le troisieme du nom, et chasse les marchands. Il n'est pas impossible que cela fut volontaire de la part de Jesus pour lancer l'agitation.

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Dernière édition par ludmila le Lun Juin 12, 2006 9:00 pm, édité 3 fois.

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MessagePosté: Lun Juin 12, 2006 6:08 pm 
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ludmila a écrit:
...Il n'y a pas le libre, mais des libres, avec des licences differentes, des projets differents...
Dont acte. Avantage tout de même : l'envie de vérifiier et de ne pas subir ce qui pourrait être un "dogme".


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MessagePosté: Lun Juin 12, 2006 8:29 pm 
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Non, justement, pas de dogme dans l'enseignement. Pas de ma part, du moins.
Il faut donner aux eleves les moyens pour qu'ils puissent choisir librement leur vie, autant que possible.
Sans cette ouverture d'esprit, on risque de tromper les gens. Et soi-meme.
Mais ceci est un autre debat, passionnant aussi, et me heurte souvent en reunions pedagogiques, avec des avis divers et parfois tres opposes.
Rendez-vous compte le scandale de dire qu'on ne comprend pas. Eh bien, si je ne comprends pas, je le dis.
Et quand il y a des defauts qui ne sont pas corriges, je le signale, meme si personne ne l'a vu, question d'honnetete. Je ne vends rien.
Transmettre est different :wink:

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MessagePosté: Mar Fév 05, 2008 11:12 pm 
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J'ai relancé le sujet sur le PS mais dans celui qui est ici :
http://www.renneslechateau.com/forums/v ... 0112#50112

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MessagePosté: Jeu Juil 23, 2009 12:46 pm 
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En lisant un livre de René GUENON : Aperçu sur l'ésotérisme islamique et le Taoïsme" j'ai réalisé que le mode de fonctionnement du PS était celui du "moteur immobile" ou du "non agissant".
Sans doute l'interprétation de ces termes par René GUENON est-elle unique.

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MessagePosté: Jeu Juil 23, 2009 1:31 pm 
Je n'avais pas lu votre post précédent
http://www.renneslechateau.com/forums/v ... 0112#50112
Je ne pense qu'il aura un "Pierre II". Les papes étant des hommes ils restent superstitieux et aucun pape connaissant la prophétie du Moine Malachie n'oserai porté ce "titre" qui signifierait la fine de la Chrétienneté.
C'est faisant connaissance du personnage ,que l'on arrive à mieux comprendre sa psychologie. Car il s'agit bien de cela.
Qu'est ce que la prophétie de Malachie ?
http://www.etrange.org/saint_malachie.htm
http://www.dinosoria.com/prophetie_papes.htm
Et si on aime la guématria, la kabbale et le maniement des chiffres il y a le site de ce "doux-dingue".
http://www.bibleetnombres.online.fr/malachie.htm

On peut se poser des tas de questions surtout aprés l'éclipse totale du Soleil qui a eu lieu hier . Mais il y aura aussi une éclipse de Lune le 6 Août 2009. Ainsi va le cycle de l'Univers. Serons nous sous "influenza" ?
Nous y sommes déjà avec la grippe "groin-groin" qui n'est rien d'autre qu'une forme génétiquement modifier de la grippe espagnole.
Alors serions à la fin des temps ?
Pour les esprits faibles, crédules et manipulés ,sans doute.
(ma voisine me l'avait dit:"c'est écrit dans Nostradamus!!qui n'a pas entendu ce genre de bêtises ?)
Il ne manque plus qu'une étoile filante à la clef et une catastrophe naturelle pour que la panique s'installe . Et bonjour l'hystérie collective et les excés mystiques de tout poils avec leurs "racialités religieuses".

"moteur immobile"ou du "non-agissant" ?
Non ,voir sans être vu pour se préparer à toute éventualité, l'Homme est opportuniste ,il ne faut pas l'oublier. :wink:
Heureuse de te lire. :D


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MessagePosté: Jeu Juil 23, 2009 5:54 pm 
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je suis persuadé que les prophéties de saint Malachie ont été en fait écrites par nostradamus.
le style est le même. Il est aussi possible que Nostradamus est été la réincarnation de saint Malachie, c'est une hypothèse qui tiens la route

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MessagePosté: Jeu Juil 23, 2009 8:14 pm 
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Messages: 2897
Localisation: dans les marges et les interstices
Les prophéties attribuées à Malachie sont parues dans le recueil de Jean de Vatiguerro, Liber Mirabilis publié en 1524. Elles voisinent avec d'autres devises prophétiques de papes complètement oubliées, des considérations sur les blasons et des de nombreux autres textes.

Nostradamus est né en 1503, en 1524 il passe son temps à soigner les malades de la peste. Il n'a que 21 ans. Ses premières prophéties publiées le sont dans son Almanach de 1550.

Le style n'est pas du tout le même. "Malachie" écrit en latin, la traduction date du XIXe siècle, Nostradamus en français mâtiné de grec.

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 Sujet du message: prophéties ou ...
MessagePosté: Jeu Juil 23, 2009 11:03 pm 
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Ne devrait on pas plutôt parler de prédictions ?


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MessagePosté: Ven Juil 24, 2009 10:20 am 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2897
Localisation: dans les marges et les interstices
Non : la prophétie est plus métaphorique et comporte un jugement spirituel (au sens large), ce qui n'est pas le cas de la prédiction, purement événementielle si ce n'est scientifique.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
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MessagePosté: Ven Juil 24, 2009 11:46 am 
Il existait une autre personne de la même période qui faisait des "prophéties" et qui était connue dans le monde entier surtout pour.........sa laideur physique -------->la Mère Shipton.
http://www.archive.org/stream/mothershi ... g_djvu.txt
http://www.dark-stories.com/les_prophet ... hipton.htm
http://www.medium.fr/article/mere-shipton-5
http://www.sacred-texts.com/pro/msi/
Elle fait penser à l'archétype même de la sorcière de l'imaginaire collectif.(la sorcière de Blanche-neige ou à la sorcière de frères Grimm)
Elle arrive en première position avant Nostradamus.
Le lieu où elle vécut est très particulier. Prés de la grotte où elle vivait se trouve une cascade qui possède une particularité: son eau pétrifie les objet en un mois environ .Aujourd'hui cette particularité attire les touriste et il existe une échoppe où l'on peut acheter des nounours ,des chaussures pétrifiés.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_Southeil
http://www.mothershiptonscave.com/intro.php
http://www.mothershiptonscave.com/the_p ... g_well.htm

Amuuuuuusez vouus biiiiiiiiiiien !
:lol:


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MessagePosté: Ven Juil 24, 2009 12:36 pm 
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Inscription: Jeu Aoû 28, 2003 4:51 pm
Messages: 369
Yragaelle a écrit:
Non : la prophétie est plus métaphorique et comporte un jugement spirituel (au sens large), ce qui n'est pas le cas de la prédiction, purement événementielle si ce n'est scientifique.


ce ne sont ni des prophéties ni des prédictions même si elles e rapprochent plus de ces dernières, dans le sens où elles sont des consignes chiffrées à l'attention des initiés capables le moment venu de les déchiffrer. Sans doute se complètent t'elles avec d'autres instructions non publiques en les complétant telle un puzzle.
la partie exotériques de ces révélations sert de point de repaire dans un calendrier tenu secret

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