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MessagePosté: Jeu Sep 15, 2011 1:55 am 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
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Il est très difficile de définir ce qui est secondaire en histoire. Et la période qui voit l'apparition du christianisme est riche aussi pour l'histoire juive, elle représente un tournant par éclatement des tendances, des écoles, luttes entre elles et finalement recomposition autour d'une des branches du mouvement pharisien, ce qui donnera les Talmuds. C'est surtout ce domaine juif qui est éclairé en partie par les manuscrits de la mer Morte.

Nag Hammadi, de la même manière, éclaire une école du christianisme un peu plus que naissant puisqu'il s'agit surtout de textes du IIe siècle, une école qui s'enracine dans le judéochristianisme (école de Jacques le Juste) et intègre une vision dualiste inspirée à l'évidence par le zoroastrisme. Mais c'est une école parmi plusieurs, très diverses. Il est certes essentiel de la connaître pour comprendre le christianisme de cette époque, il serait dangereux de ne connaître qu'elle.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


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MessagePosté: Jeu Sep 15, 2011 11:07 pm 
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Inscription: Mer Aoû 10, 2011 9:48 pm
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Citation:
Il est très difficile de définir ce qui est secondaire en histoire.

Oui, en effet. Mais mon attention était surtout centrée sur le fait que les manuscrits de la mer morte (MMM) sont aussi souvent présentés comme des écrits intéressants pour le christianisme.
Ils le sont pour comprendre dans quel contexte religieux est né le mouvement inspiré de de Jésus. Mais la radicalité avec laquelle Jésus se désengage parfois des normes religieuses de son époque les rend moins importants que ne peuvent l'être les écrits qui concernent directement le mouvement chrétien. Ceux-là me semblent plus intéressants, et donc aussi porteurs d'une charge plus inquiétante pour les gardiens du christianisme actuel que ceux de la MM.

Citation:
une école qui s'enracine dans le judéochristianisme (école de Jacques le Juste)

Les livres de NH sont pluriels et il est impossible d'en parler de façon générale.
Concernant Jacques le Juste (le frère de Jésus), il est considéré comme le premier "dirigeant" de l'Eglise de Jérusalem. Or, cette place est contestée par certains chrétiens, comme le montre l'Ev selon Thomas. Les affaires terrestres lui reviennent, mais les affaires spirituels sont attribuées par Jésus à un autre que Jacques.
Cela montre au moins que tous les textes de NH ne s'enracinent pas dans la mouvance de l'école de Jérusalem, loin s'en faut.


Citation:
et intègre une vision dualiste inspirée à l'évidence par le zoroastrisme

Même remarque que préced. Il est ardu de généraliser.
Par exemple, concernant l'Ev selon Thomas, je ne dirais pas cela. C'est justement un texte qui transcende le dualisme et qui donne la solution pour le dépasser, donc revenir à l'unité.


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MessagePosté: Ven Sep 16, 2011 12:22 am 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
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Quand j'ai répondu sur ce fil, je n'avais pas encore vu votre discussion avec Gunetis et, de plus, j'avais mal dormi (retour du sud vers Paris par le train de nuit). J'ai donc seulement balisé les grandes avenues. Vous avez raison de me ramener aux nuances et à la diversité.

Mais si je comprends bien, ce n'est pas NH dans son ensemble qui vous intéresse, c'est un texte de NH, l'Evangile de Thomas. Et, j'ajoute, l'ev. de Thomas étudié par un auteur précis. L'ennui, c'est que je n'ai pas lu ce commentaire. Pourriez vous nous donner les références biblio complètes (auteur, éditeur, année et lieu d'édition) ?

Il est toujours mieux de parler texte en mains !

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(Pierre Dac)


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MessagePosté: Ven Sep 16, 2011 12:32 am 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
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Est-ce celui-ci ?
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/24074
Argumenté par l'auteur (paradidômi apparaît) :
Régis Moreau commente et c'est intéressant

A Poulidor de prendre la suite, pourquoi se placerait-il en "éternel 2ème" ?
Peut être sur ce qu'il a créé ici (Thomas...) ?

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront


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MessagePosté: Ven Sep 16, 2011 4:58 pm 
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Inscription: Mer Aoû 10, 2011 9:48 pm
Messages: 317
gunetis a écrit:
Est-ce celui-ci ?
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/24074
Argumenté par l'auteur (paradidômi apparaît) :
Régis Moreau commente et c'est intéressant

A Poulidor de prendre la suite, pourquoi se placerait-il en "éternel 2ème" ?
Peut être sur ce qu'il a créé ici (Thomas...) ?


Oui, oui. Le contenu du livre colle tout à fait avec mes "convictions" sur le plan de l'histoire (j'ai toujours trouvé étrange et incohérente cette trahison) et de la spiritualité. Mais ce n'est pas le seul !
Il est une émanation de l'Ev selon Thomas qui est, à mon sens, un livre d'une extrême profondeur spirituel. Il a su garder vivace la flamme de l'enseignement de Jésus, de façon plus brûlante que les canoniques, trop remaniés, interprétés et commentés (dans un mauvais sens, mais je précise que c'est là mon seul avis).
Tout ce qui touche à cet Evangile m'intéresse.


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MessagePosté: Sam Sep 17, 2011 9:03 pm 
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Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
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Bonjour à vous trois,

Si ça intéresse Poulidor, j'ai commis un blog qui reprend plusieurs textes de Nag Hammadi, dans un contexte de tableaux souvent insolites (la vérité est souvent "insolite", c'est logique dans un monde de 2000 ans de mensonges). Et je confirme que l'évangile selon Thomas est exceptionnel!

Attention par ailleurs avec l'épithète de "bien-aimé" et tes conclusions, Poulidor.
Tu n'ignores pas l'importance que "Jésus" donne à Jacques le Juste, dans l'évangile de Thomas...

Et vois aussi ceci:

"Et il me baisa la bouche et m’embrassa, en disant: "Mon bien-aimé !"

http://www.naghammadi.org/traductions/t ... ques_2.asp

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MessagePosté: Dim Sep 18, 2011 1:02 am 
Bonjour Magdeleine,comme je suis heureux de vous lire.Mais si Jésus n'a jamais existé et qu'il ne soit qu'une pure invention de la propagande de quelque secte.Car quand même, malgré les foules qu'il déplaçait aucun historien de l'empire romain n'a remarqué sa présence,et ne l'a commenté.Mais il reste que ses enseigenmente sont le fruit de ses adeptes qui eux sont de grands sages alors ils restent dignes de considération.


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MessagePosté: Dim Sep 18, 2011 1:04 am 
Comme nous ,chercheurs de RLC qui divaguons avec une certaine splendeur sur une pure illusion.


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MessagePosté: Dim Sep 18, 2011 2:02 am 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
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Localisation: dans les marges et les interstices
En dehors de Flavius Josèphe, les historiens de l'empire ne s'intéressaient pas beaucoup au monde juif et comprenaient assez peu les subtilités hellénistiques d'Alexandrie.
En fait, ils ne s'intéressaient qu'à la politique romaine et à ses guerres.

Il n'y a donc rien d'étonnant, ô Caméléon, à ce qu'ils n'aient pas pris la peine de parler de déplacements de foules locales dans la mesure où le but semblait philosophique ou thérapeutique. On ne trouve pas non plus chez eux de compte-rendu des mouvements baptistes juifs qui, eux aussi, déplaçaient des foules et sont bien attestés par ailleurs.

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(Pierre Dac)


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MessagePosté: Dim Sep 18, 2011 2:22 am 
J'accepte, chère Yragaelle.


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MessagePosté: Dim Sep 18, 2011 3:38 pm 
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Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
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Yragaelle a écrit:
En dehors de Flavius Josèphe, les historiens de l'empire ne s'intéressaient pas beaucoup au monde juif et comprenaient assez peu les subtilités hellénistiques d'Alexandrie.

Bonjour Yragaelle,

Philon, lui qui comprenait ces subtilités, justement, ne parle pas de Jésus!
Tout est dit... Son histoire (Jésus adulte) n'a été écrite que bien plus tard
et confidentiellement - au début - lors du rassemblement des disciples à
Jérusalem, fin des années 40...

La seule réalité des évangiles est le Massacre des Innocents.

*******


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MessagePosté: Dim Sep 18, 2011 4:07 pm 
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Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
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Une chose qui m'intrigue énormément, à propos de l'évangile selon Thomas,
c'est le passage concernant Jacques le Juste, au logion 12:

"Jésus dit: d’où que vous veniez, vous irez vers Jacques le Juste
pour qui le ciel et la terre ont été faits."


C'est absolument la philosophie originelle du Chemin de Compostelle!
D'où que l'on habite, on va vers Jacques (Santiago) et le mot de
Compostelle reprend symboliquement le Ciel (stella) et la Terre (compo).

Alors quoi ? Un évangile remanié "après" que le pélerinage ait été élaboré
ou un pélerinage élaboré à partir de ce logion ? La question est posée...

Et quand on sait le travail de "lessivage" intérieur que représente ce pélerinage
on peut y voir à peu près tout ce que Jésus a préconisé dans son enseignement:
pauvreté, rien sur soi, mettre ses vêtements (conditionnements) à ses pieds,
quitter sa famille, devenir pélerins...

*******


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MessagePosté: Dim Sep 18, 2011 5:38 pm 
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Inscription: Mer Aoû 10, 2011 9:48 pm
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Magdalene a écrit:
Une chose qui m'intrigue énormément, à propos de l'évangile selon Thomas,
c'est le passage concernant Jacques le Juste, au logion 12:

"Jésus dit: d’où que vous veniez, vous irez vers Jacques le Juste
pour qui le ciel et la terre ont été faits."


Il faut replacer ce logion dans celui de l'Ev selon Thomas, et lire le logion suivant.
Voici une autre interprétation :
- Jésus désigne à ses disciples un chef de communauté capable de prendre en charge le matériel (terre) et les règles du groupe (ciel - associé au mental).
- Au lgion 13, ce qui est relatif à la source (ou à Dieu si vous préférez) est donné à Judas, qui dès lors, devient Thomas : Judas Thomas ou l'alter ego spirituel de son maître.

Citation:
La seule réalité des évangiles est le Massacre des Innocents.

Sinon, ici, je ne suis pas d'accord.
Le massacre des innocents du NT est un plagiat du massacre des innocents de l'AT (voir Moïse). Le but du jeu est encore une fois de rapprocher la vie de Jésus de celle des autres prophètes de l'histoire juive...


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MessagePosté: Lun Sep 19, 2011 1:15 am 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2912
Localisation: dans les marges et les interstices
Magdalene a écrit:
Une chose qui m'intrigue énormément, à propos de l'évangile selon Thomas,
c'est le passage concernant Jacques le Juste, au logion 12:

"Jésus dit: d’où que vous veniez, vous irez vers Jacques le Juste
pour qui le ciel et la terre ont été faits."


C'est absolument la philosophie originelle du Chemin de Compostelle!
D'où que l'on habite, on va vers Jacques (Santiago) et le mot de
Compostelle reprend symboliquement le Ciel (stella) et la Terre (compo).

Alors quoi ? Un évangile remanié "après" que le pélerinage ait été élaboré
ou un pélerinage élaboré à partir de ce logion ? La question est posée...

Et quand on sait le travail de "lessivage" intérieur que représente ce pélerinage
on peut y voir à peu près tout ce que Jésus a préconisé dans son enseignement:
pauvreté, rien sur soi, mettre ses vêtements (conditionnements) à ses pieds,
quitter sa famille, devenir pélerins...

*******


Bonjour, Magdalene, heureuse de te revoir parmi nous.

La légende de fondation du pèlerinage de Santiago de Compostella est des plus intéressantes :

Nous sommes en 813. Un ermite nommé Pelayo s’étonne de voir une étoile apparaître au dessus d’une colline proche. Il en informe l’évêque d’Iria, Théodomiro, qui ordonne des fouilles et met à jour un tombeau de marbre. On se "souvient" alors que l’apôtre saint Jacques avait évangélisé la terre espagnole et que, revenu à Jérusalem, il fut décapité sur l’ordre de Hérode Agrippa. Deux de ses disciples, Athanase et Théodore, recueillirent son corps et le transportèrent sur une barque ; d’aucuns la diront sans mât ni rame et poussée par le seul souffle de l’Esprit Saint. Ils abordèrent enfin sur la plage d’Iria Flavia, aujourd’hui plage du Padron, et débarquèrent le sarcophage. Une méchante reine nommée Lupa, la Louve, régnait alors sur la contrée ; lorsqu’ils sollicitèrent d’elle un lieu de sépulture pour l’apôtre, elle leur commanda d’atteler à leur charrette sa meilleure paire de boeufs. La meilleure ? Qu’étaient les autres ? Il s’agissait de taureaux sauvages et indomptables ! Un signe de croix les calma cependant et ils transportèrent le cercueil... au milieu du palais de la royale furie. Comme ses boeufs, devant le prodige, elle se laissa convertir et, sur l’emplacement de sa demeure, les deux disciples édifièrent une tombe de marbre.

Hormis le nom de l’évêque Théodomiro et son rôle dans le lancement de ce qui deviendra le plus grand pèlerinage chrétien d’occident, rien dans cette légende n’est historique ; tout a valeur de symbole. Il semble, étrangement, que se mêlent deux couches mythiques, l’une liée au cycle romanesque chrétien de Hérode et de Pilate, l’autre beaucoup plus archaïque.

L’ermite se nomme Pelayo, autant dire Pélage : étrange ermite dont le nom signifie le marin, pelasgos en grec ; mais s’il observe une étoile à l’ouest, donc à son coucher, on pourrait penser qu’il s’agit d’un coucher héliaque et qu’il réactualise ses données astronomiques pour naviguer aux étoiles.

Il retrouve ainsi le tombeau d’un "Jacques" édifié sur l’indication des taureaux d’une reine Louve. En une seule phrase, nous venons de nommer trois constellations qui encadrent Orion. Si nous prononçons Iacchos au lieu de Jacques, il s’agit du nom grec de l’étoile du Cocher que nous appelons plutôt Capella. Mais tout est grec dans cette affaire, depuis Pelayo/Pelasgos jusqu’à Théodore (Porteur de Dieu) et Athanase (Sans mort/Ressuscité). Et, plus anciennement encore, le Cocher était désigné comme la Chèvre (c’est le sens de Capella) et ses chevreaux. Le Taureau touche à la constellation du Cocher. Viennent ensuite Orion, sous-entendu dans la légende, et Sirius, la reine Lupa. Tout cet ensemble se trouvait à l’ouest les soirs de printemps, où "Pelayo" pouvait les observer à son aise plusieurs jours de suite avant leur coucher. Révérence gardée pour l’apôtre Jacques, il se pourrait qu’on lui fît jouer le rôle caprin de la parèdre du Bouquetin de l’âge d’or.

Dès la prise en mains du pèlerinage par les Bénédictins peu après l’an mil, le tombeau de « saint Jacques » vit accourir les foules. Le 25 juillet, date de sa fête, Capella/Iacchos se lève aux environs de minuit ; à l’aube, Orion surgit dans les feux solaires tandis que le Capricorne se couche ; à midi, les deux chiens, Sirius et Procyon, culminent ; au couchant, le Corbeau frise l’horizon ouest, suivi de peu par la petite constellation de la Faucille. Nous avons toute la thématique astronomique qui entoure le mythe de Faunus Silvanus, un dieu patron des confréries d'artisans à Rome.

Or le pèlerinage de Compostelle sera, selon le joli mot de Charpentier, "l'université des manuels", des bâtisseurs médiévaux ancêtres du compagnonnage.

Le lien que tu établis avec ce logion est très juste et d'autant plus intéressant.

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MessagePosté: Lun Sep 19, 2011 4:01 am 
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Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
Messages: 2533
Merci Yragaelle, c'est toujours bon à relire, d'autant plus aussi bien résumé :wink:

Il reste à savoir quel Jacques exactement est concerné et le débat est loin d'être clos.

*******


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