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MessagePosté: Lun Avr 23, 2012 3:48 pm 
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Yragaelle a écrit:
Dans le rêve de Constantin, le signum n'était pas le chrisme en lui-même mais le drapeau marqué du chrisme.


Nuançons si vous le permettez. Les deux éléments de la légende dont on trouve écho dans les recherches historiques sont le Soleil d'une part, en tant que Dieu, le signe d'autre part, qui deviendra le chrisme. L'un et l'autre préexistaient à Milvius et l'on sait qui interpréta en premier cela à la mode chrétienne.


Yragaelle a écrit:
Quand, ensuite, chez les moines, on a parlé du signe de la Croix, c'était une métaphore guerrière, le geste de bénédiction devenant une arme contre les démons.


D'accord pour ceci. Ce n'est pas pour rien que le fondateur des réguliers occidentaux était dénommé le Béni...

Gunetis, je suis avec intérêt comme toujours les cheminements de vos réflexions tout en dépeçant (très) lentement les lectures que vous savez. Labouïsse, O'Mahony, Dillon, ... Julia, Reboulh, ... On vérifie aussi que la défense de l'ancien régime (et du Monarque) avait ses clés, ses mots d'ordre et ses apparentements religieux. Tout reste conforme jusque-là au contexte bouleversé et historique des périodes révolutionnaires mais se cantonne à quelques présompions quant à notre "affaire", isn't it ?

:o


Dernière édition par Julian Cena le Mar Avr 24, 2012 1:35 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Avr 23, 2012 8:13 pm 
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Julian Cena a écrit:
...Tout reste conforme jusque-là au contexte bouleversé et historique des périodes révolutionnaires mais se cantonne à quelques présomptions quant à notre "affaire"...

Exactement.Si nous supposons que Mgr Pavillon était le détenteur d'un
secret il faudrait à la fois savoir quelle pouvait en être la provenance et
qui aurait pu prendre le relais.
Le roi a fait le vide autour de lui. Il y a bien la possibilité des Fouquet
(Mgr Pavillon semble avoir repris, alors, des relations normales avec son
archevêque) mais ceci a été développé par Franck et je n'ai pas, pour ma
part, d'élément déterminant.

Localement je n'ai que les abbés Delmas et, hormis leur goût
pour les antiquités je n'ai rien d'autre.
La lignée des gentilshommes royalistes et savants ne vient qu'un siècle
après et ils sont convergents, dans leurs idées, avec ce que l'abbé
Boudet cite de de Maistre (notamment).
Reste la possibilité d'une conjonction lors du retour de l'abbé Cauneille, en
supposant qu'il ait appris quelque chose pendant son exil forcé.

L'accumulation de si montre que, ne sachant pas la réalité d'un éventuel
secret, il faut rester très prudent. La montée de la science et le renouveau
de certains ésotérismes ne simplifient pas l'approche.
Les positionnements de l'Église, à la fin du XIXème siècle, n'arrangent
rien. Monarchie/République/Église une trinité qui ne va pas de soi.

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront


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MessagePosté: Lun Avr 23, 2012 9:53 pm 
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gunetis a écrit:
Si nous supposons que Mgr Pavillon était le détenteur d'un secret il faudrait à la fois savoir quelle pouvait en être la provenance et
qui aurait pu prendre le relais. Le roi a fait le vide autour de lui. Il y a bien la possibilité des Fouquet (Mgr Pavillon semble avoir repris, alors, des relations normales avec son archevêque) mais ceci a été développé par Franck et je n'ai pas, pour ma part, d'élément déterminant.


Comme vous le savez la vie exemplaire de Pavillon, que nous avons réexaminée ensemble, ne prête pas à confusion. C'est un homme rigoureux et de sainteté. C'est pourquoi, suivant la nature du secret de Boudet, je ne suis pas la théorie exposant sa qualité d'"initié". Sa foi fut inébranlable jusqu'à la fin, selon les informations connues en tout cas. Sa rigueur laisse difficilement place au soupçon de duplicité en ce qui fut un "pieux" mensonge (euphémisme, comme déjà dit) vis-à-vis de l'Eglise en général, des fidèles et même du respect de sa charge. J'admets toutefois la possibilité d'un secret trésoraire car la fin justifiant les moyens, il n'est pas impossible que passer en faisant le bien ne lui soit pas apparu inconvenant, bien au contraire. Un bémol : sa fortune personnelle et familiale, dans laquelle il puisa manifestement, pourrait déjà expliquer certaines choses sans recourir forcément à un trésor. Un obstacle : si le secret trésoraire exista, il fut pour moi lié de près au secret de Boudet. Comment l'un put-il aller sans l'autre ? C'est toujours inexpliqué, sauf à considérer deux découvertes successives à deux époques différentes (évolution des techniques ? hasard ? recherches poursuivies selon certains indices et n'aboutissant que plus tard ? Cette voie aurait ma préférence).

Quant au relais que vous évoquez entre Pavillon et Boudet, la théorie de NDM en vaut bien une autre et a le mérite d'expliquer certains délais. De plus, nous resterions là en milieu confidentiel (sens propre comme sens figuré), ce qui est pour moi une nécessité vu l'enjeu.

En résumé, distinguons l'éventuel "secret" de Pavillon du secret certain de Boudet, cela me paraît plus cohérent.

gunetis a écrit:
Localement nous n'aurions que les abbés Delmas et, hormis leur goût pour les antiquités nous n'avons rien d'autre.


Sauf l'abbé Vié.

gunetis a écrit:
La lignée des gentilshommes royalistes et savants ne vient qu'un siècle après et ils sont convergents, dans leurs idées, avec ce que l'abbé Boudet cite de de Maistre (notamment). Reste la possibilité d'une conjonction lors du retour de l'abbé Cauneille, en supposant qu'il ait appris quelque chose pendant son exil forcé.


Il apparaît de plus en plus que les coïncidences entre royalistes laïcs et royalistes cléricaux soient affaire de contexte : celui de la chaude période de la fin du XVIIIème siècle et d'une bonne part du XIXème, état d'esprit qui fut relancé de plus belle à la fin du XIXème et au-delà de 1905. Certains indices relatifs à des oeuvres discrètes n'échappent pas à cette constatation, sauf à supposer, comme vous le disiez, un lien historique antérieur, bien que plus nébuleux et manifestement moins au fait des détails précis. Mais c'est une hypothèse qui ne cadrera ni avec le caractère confidentiel évoqué, ni avec la destination publique des écrits de Boudet. Car quand vous vous savez écouté, vous parlez moins fort ! :-?

Je peux risquer une explication à tout ceci : ce que nous percevons est lié à un cercle (par exemple une tradition trésoraire); ce que nous devons percevoir in fine est lié à un autre cercle, bien plus étroit, disons un point...

Rien n'est plus utile que l'éclat de l'or pour aveugler...



Julian


Dernière édition par Julian Cena le Lun Avr 23, 2012 11:34 pm, édité 2 fois.

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MessagePosté: Lun Avr 23, 2012 10:35 pm 
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J'avais corrigé passant du "nous" au "je", mes connaissances étant
insuffisantes.
Le cas de Viè fait partie de mes énormes lacunes.

Un cercle très restreint est possible mais, dans ce cas, les chances de
connaître leur pensée se réduisent énormément.
Il est sûr que les "richesses" locales évidentes peuvent facilement expliquer
certains circuits qui gardent encore leur intérêt, à condition de savoir les
préserver.

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MessagePosté: Mar Avr 24, 2012 1:24 am 
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gunetis a écrit:
J'avais corrigé passant du "nous" au "je", mes connaissances étant insuffisantes.


Les miennes aussi, hélas... :D

gunetis a écrit:
Un cercle très restreint est possible mais, dans ce cas, les chances de connaître leur pensée se réduisent énormément.


Les choses sont parfois plus simples qu'il n'y paraît. Le tout est de les aborder sous le bon angle. Mais il est vrai que nos curés avaient plus de souci de pérenniser quelque chose que de raconter leur histoire.


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MessagePosté: Mar Avr 24, 2012 3:02 pm 
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Julian Cena a écrit:
...Les choses sont parfois plus simples qu'il n'y paraît. Le tout est de les aborder sous le bon angle. Mais il est vrai que nos curés avaient plus de souci de pérenniser quelque chose que de raconter leur histoire.

Cet aspect pérenne va, cependant, être difficile à mettre en valeur car
d'autres, notamment localement, veulent développer des idées qu'ils
estiment être traditionnelles.

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MessagePosté: Mar Avr 24, 2012 3:32 pm 
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Vous pensez au néo-catharisme ?

L'ennui avec Boudet, c'est qu'il faut d'abord fortement soupçonner son secret pour avoir des chances de le comprendre vraiment. C'est un cercle vicieux. On ne peut mieux faire (à moins de décoder, d'un coup d'un seul, un document ici ou là ?) que d'accumuler les indices, tenter de penser comme lui, selon son époque et selon sa qualité de prêtre. Aucune recherche n'est vaine car elle laisse des traces, un back ground comme je l'écrivais. Il faut de la patience et espérer voir un jour se former le visage de la Vérité...

Tout de même : la base documentaire est bonne. Un ouvrage de plus de 300 pages ! :D Et d'autres choses évidemment.


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MessagePosté: Mar Avr 24, 2012 5:37 pm 
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Julian Cena a écrit:
...Vous pensez au néo-catharisme ?...

Il en fait partie, au même titre que l'église gnostique et le renouveau
occitan...et, pourquoi pas, la thérapie par l'eau.

Les difficultés que j'ai proviennent d'une vision du terrain encore nourries
par mon premier passage à la fin des années 60. La vision du "catharisme"
était différente et il y avait des groupes cherchant des trésors de
provenances diverses. S'y ajoutaient des conceptions difficiles à
comprendre.
Tout ceci certainement en grande partie hors sujet pour ce qui peut être dit
dans LVLC.

A l'époque, en plus, je suivais de très près ce qui se passait en Ariège.
Je précise que LVLC et "le livre d'Axat" (via "l'alphabet solaire" de l'époque)
ne sont venus que bien après. Le livre d'Axat organise également un
circuit, si quelque chose de pérenne doit émerger, il faudrait alors voir
quels peuvent être les points communs entre ces 2 écrits.

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MessagePosté: Mar Avr 24, 2012 10:12 pm 
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Localisation: L' Aiguille creuse
Julian Cena a écrit:
L'ennui avec Boudet, c'est qu'il faut d'abord fortement soupçonner son secret pour avoir des chances de le comprendre vraiment. C'est un cercle vicieux. On ne peut mieux faire (à moins de décoder, d'un coup d'un seul, un document ici ou là ?) que d'accumuler les indices, tenter de penser comme lui, selon son époque et selon sa qualité de prêtre. Aucune recherche n'est vaine car elle laisse des traces, un back ground comme je l'écrivais. Il faut de la patience et espérer voir un jour se former le visage de la Vérité...
Tout de même : la base documentaire est bonne. Un ouvrage de plus de 300 pages ! :D Et d'autres choses évidemment.


Très bien vu !
Et quand l'on connait les secrets c'est plus facile de comprendre ou d'imaginer qui faisait quoi...
Cordialement
PS

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http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com


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MessagePosté: Mar Avr 24, 2012 10:31 pm 
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Source :
Dernier indice à Axat ?
Je n'ai suivi, pour ma part, que les écrits de la main de l'abbé Boudet.

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MessagePosté: Mer Avr 25, 2012 9:40 pm 
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L'intérêt de l'abbé Boudet pour le Languedocien pourrait aussi se
comprendre si nous acceptons, qu'avant même Saint Jérôme, des textes
religieux aient pu être traduits en "vieille languedocienne".

Des textes languedociens avant St Jérôme ?

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MessagePosté: Sam Avr 28, 2012 2:57 am 
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Occitan et Guilhem IX :
"...La question délicate de l’origine de cette langue, qu’on ne peut guère
attribuer au seul Guilhem, s’est alors posée..."

http://www.enssib.fr/bibliotheque-numer ... ment-48444

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MessagePosté: Sam Avr 28, 2012 4:38 am 
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Si la langue locale a bénéficié de sources très anciennes, peut être en
avons-nous des traces dans la "vetus latina" ?
http://www.vetus-latina.de/fr/index.html

"..sans contrôle de la hiérarchie ecclésiastique...", du moins jusqu'au IVème
siècle.

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MessagePosté: Sam Avr 28, 2012 12:21 pm 
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Messages: 2897
Localisation: dans les marges et les interstices
C'est un mensonge éhonté de la part de l'auteur du site. Il y avait toujours un contrôle par l'évêque du lieu dont la fonction propre était justement d'être le garant de la foi, donc de l'exactitude des textes.

Ce qui se profile derrière cette introduction malsaine, c'est le changement d'ecclésiologie, de structure ecclésiale, qui s'est produit avec les pippinides depuis Pépin de Herstal comme je l'ai montré dans mon fil sur Guilhem de Gellone. Jusque là, la structure de l’Église était collégiale, conciliaire, tout reposait sur l'évêque du lieu et la réunion des évêques au niveau d'une province. Il n'existait pas de structure pyramidale avec un seul homme à sa tête, mais ça ne veut pas dire absence de hiérarchie ni de contrôle.

Il est par contre exact que Jérôme s'est appuyé sur les traductions existant de son temps. Le renouvellement qui eut lieu au IVe siècle vient surtout de la nécessité de renouveler matériellement les textes dont beaucoup avaient disparu en fumée lors de la persécution de Dioclétien, surtout en Afrique et en Italie. Dans les Gaules, il y avait eu moins de casse grâce au laxisme de Constance Chlore et c'est bien pourquoi le concile chargé de résorber la crise dans l'empire d'occident s'est tenu en Arles en 314 : on y avait encore des évêques bien formés, plutôt érudits et qui disposaient de leurs livres.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


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MessagePosté: Dim Avr 29, 2012 2:39 pm 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
Messages: 7703
Yragaelle a écrit:
...c'est bien pourquoi le concile chargé de résorber la crise dans l'empire d'occident s'est tenu en Arles en 314 : on y avait encore des évêques bien formés, plutôt érudits et qui disposaient de leurs livres.

C'est un argument sérieux à garder en mémoire.
Mais une coexistence de traductions différentes était-elle possible ?
Y avait-il une recherche de l'unité si cette diversité existait ?

En fait, c'est suite à la piste fournie par Julian Cena, que j'ai regardé ce qui
pouvait avoir changé au XVIIIème siècle.
Les travaux de Pierre Sabatier m'ont paru intéressants :
Pierre Sabatier

(j'apprécie beaucoup ce site et ses nombreux renvois. Ici, puisque nous
voyons les divergences des textes, quels peuvent être, par exemple, les
différents chiffres de la bête)
http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/beast/beast616.html

Source :
Ne garder qu'une version admise par tous

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