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MessagePosté: Sam Jan 05, 2008 9:14 pm 
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Inscription: Lun Juil 02, 2007 3:38 pm
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Localisation: TOULON
Merci Shark

J'attends vos infos avec impatience.

ELIOT

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MessagePosté: Dim Jan 06, 2008 12:15 am 
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Inscription: Jeu Jan 03, 2008 7:32 pm
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Il était sortit une emission vers 2001 sur cette histoire ,mais impossible d'y mettre la main dessus sur internet. Je continu de chercher

Cordialement Shark

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MessagePosté: Dim Jan 06, 2008 2:13 pm 
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Inscription: Jeu Jan 03, 2008 7:32 pm
Messages: 74
Aprés plusieurs recherche et épluchure des sciences et avenir je n'ai toujours pas retrouvé cette information. Donc on ne peux la retenir sauf sur ma bonne foi. Mais on peut deja penser que si on scelle une crypte c'est pour évité a des personnes malveillante de soit saccager le lieu soit de le pillier. Et ici avec le secret pesant sur le site Rennes le chateau cela ne m'étonne pas.
Mais avez vous eu une information de la date aproximative du moment ou elle a été scéllé? Aprés cette fameuse loi de 16 août 1670 que vous parlez?

Cordialement Shark

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MessagePosté: Mer Fév 13, 2008 9:11 pm 
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Inscription: Lun Juil 02, 2007 3:38 pm
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Localisation: TOULON
Bonjour Shark,

Excusez moi j'avais complètement oublié de vous répondre.
Je n'ai pas de réponse précise à votre question. Je pense que la crypte a été scéllée à l'époque de l'abbé Antoine Bigou ou un peu avant, mais sans grande certitude.

Encore mille excuses. ELIOT

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MessagePosté: Lun Mar 17, 2008 2:48 pm 
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Inscription: Lun Mar 17, 2008 2:07 pm
Messages: 29
Localisation: Pôle Nord (ou ça y ressemble)
Bonjour à tous,

Je suis novice sur ce forum.
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt les propositions architecturales de M. Saussez sur l'église Ste Marie Madeleine, et je me demandais si un dossier était en cours à la DRAC pour une demande de fouilles sous l'église, partant des remarquables hypothèses de M. Saussez et des textes sur le tombeau des seigneurs, ainsi que du document produit suite au sondage dans le choeur?
Cette question semble peut-être naïve dans la mesure où je suis très peu informée quant au fonctionnement de ce genre de demande, mais en regard du pilier wisigothique et de la dalle des chevaliers provenant de l'église et prouvant le caractère très ancien de l'édifice, on peut raisonnablement s'attendre à une crypte, non? Sans parler du tombeau, dont la présence n'est pas à prouver.
Ces messieurs de la DRAC pourraient peut-être accepter l'idée d'une recherche méthodique (enfin, je suppose que cela doit toujours être le cas) des accès vers la crypte ou le tombeau, et qui n'aurait que peu d'impact sur l'aspect actuel de l'église?

Je serais reconnaissante à ceux qui pourraient m'apporter une réponse.

Bien contente de participer à ce forum,

Lady Cat


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MessagePosté: Mar Mar 18, 2008 11:31 am 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
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Bonjour,

Peut être est-ce à la nouvelle municipalité de relancer cette étude ?


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 Sujet du message: Peut-être bien...
MessagePosté: Mar Mar 18, 2008 1:39 pm 
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Inscription: Lun Mar 17, 2008 2:07 pm
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Localisation: Pôle Nord (ou ça y ressemble)
J'ignore si ce type de demande doit forcément provenir de la mairie. Il est cependant certain que si la nouvelle municipalité appuie le dossier, cela ne peut que favoriser son avancée...


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MessagePosté: Mar Mar 18, 2008 1:57 pm 
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Inscription: Lun Déc 26, 2005 4:19 am
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Lady Cat a écrit:
En regard du pilier wisigothique et de la dalle des chevaliers provenant de l'église et prouvant le caractère très ancien de l'édifice, on peut raisonnablement s'attendre à une crypte, non? Sans parler du tombeau, dont la présence n'est pas à prouver.

Chere Lady Cat,

Le pilier est carolingien...
Cette petite eglise est ancienne, elle n'etait peut-etre pas la seule...
Le tombeau n'a jamais ete signale par BS comme etant dans l'eglise. Il note juste "decouverte d'un tombeau". Est-il sous l'eglise ? Sous cette eglise ?
Il faudra bien le prouver :wink:

La vie est belle !

Lud tranquille

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 Sujet du message: Re: Peut-être bien...
MessagePosté: Mar Mar 18, 2008 2:18 pm 
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Inscription: Mer Sep 28, 2005 6:58 pm
Messages: 7703
Lady Cat a écrit:
...Il est cependant certain que si la nouvelle municipalité appuie le dossier, cela ne peut que favoriser son avancée...

Paul Saussez vient de répondre (les découvertes de M. Saussez).
Restera un dialogue serré entre "hommes de l'art".

Pour information, l'abbé Séménou avait répondu à Octonovo :

"...89 : Quelle est la position de l’évêché concernant ces fouilles ?

GSE : Si des fouilles s’avéraient nécessaires pour approfondir l’histoire, la vraie - du site, l’Eglise n’aurait aucune raison de s’y opposer, bien au contraire. La découverte sous l’église d’une crypte, d’un site paléo-chrétien ou même pré-chrétien serait une excellente chose si cela permettait une meilleure connaissance historique du site. Il faudrait sortir de cette vieille problématique selon laquelle la foi et la science s’opposeraient. Nous ne sommes plus, Dieu merci ! à l’époque de Galilée. Être croyant ce n’est pas suicider sa pensée..."

http://www.octonovo.com/RlC/Fr/itw/itwgse.htm

Merci à Lady Cat, débutante qui a fait avancer le débat.


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MessagePosté: Mar Mar 18, 2008 7:32 pm 
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Inscription: Lun Mar 17, 2008 2:07 pm
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Localisation: Pôle Nord (ou ça y ressemble)
Ludmila et Gunetis, merci pour vos réactions à mon message.

Pour Ludmila:

Pardon pour mon ignorance: je pensais qu'il s'agissait d'un pilier wisigothique. J'avoue que je ne suis pas en mesure de faire la différence, étant assez peu renseignée sur les particularités artistiques des Wisigoths et des Carolingiens...
Pour ce qui est du tombeau, je faisais allusion à la présence signalée d'un tombeau (dit "tombeau des seigneurs") "près du balustre" dans le registre paroissial de l'église.

Pour Gunetis:

Merci pour ce lien intéressant. J'ai lu le message de Paul Saussez et je constate qu'une évolution favorable des choses pourrait se dessiner à Rennes. Attendons...


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MessagePosté: Mer Mar 19, 2008 1:12 pm 
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Inscription: Lun Déc 26, 2005 4:19 am
Messages: 3459
Lady Cat a écrit:
...étant assez peu renseignée sur les particularités artistiques des Wisigoths et des Carolingiens...

Vous n'avez pas, chere Lady Cat,

A vous excuser pour votre "ignorance". Un historien de l'art simplement vous dirait les grandes differences entre ces deux periodes. Ce qui est etonnant, c'est que des chercheurs et des ecrivains conservent ce charabia issu de Plantard et De Sede, sans prendre la peine de verifier.

Lady Cat a écrit:
Pour ce qui est du tombeau, je faisais allusion à la présence signalée d'un tombeau (dit "tombeau des seigneurs") "près du balustre" dans le registre paroissial de l'église.

J'avais compris aussi cela puisque je vous ai citee l'extrait de note de BS.

Rien ne nous indique que ce tombeau soit dans l'eglise, je le repete. Il serait meme difficile a en expliquer sa presence dans ce lieu. La prudence est donc de mise une fois encore. "Decouverte d'un tombeau" ne signifie pas que BS ait decouvert un tombeau sous son eglise. Nous sommes loin des annees 80 et de leurs chercheurs amassant tout et n'importe quoi qui parle d'eglise de cette epoque pour en tracer des liens historiquement sans rapport.

En 2008, avec la precision voulue pour sortir de tous ces mythes plantardesques qui sillonnent encore bon nombre de chercheurs epris d'emotion facile et de reves enfantins, des anagrammes a deux sous de l'almanach Vermot, que lisons-nous en faits ? Tres peu :
"21 septembre 1891 : Decouverte d'un tombeau, le soir pluie."

Lady Cat a écrit:
mais en regard du pilier wisigothique et de la dalle des chevaliers provenant de l'église et prouvant le caractère très ancien de l'édifice, on peut raisonnablement s'attendre à une crypte, non?

Reprenons tranquillement : le pilier carolingien est de cette eglise puisqu'il y a ete scelle et consacre. Par contre, d'ou vient cette "dalle des chevaliers", nul ne peut officiellement le dire. Ce peut etre une piece rapportee, par exemple. D'ou ? La question jamais posee a ce jour, j'ose la poser ici : d'ou ?

Constatons que vos informations sont celles de la grande majorite des chercheurs. Un pilier "wisigothique" + une "dalle aux chevaliers" = eglise "tres ancienne" + "crypte" ?
Ce n'est pas serieux !

La realite actuelle est toute autre. Un pilier carolingien + un bris de sculpture sur pierre si deteriore que l'extrait de scene n'est plus identifiable = eglise ancienne mais sans plus. C'est tout. Vous pouvez mettre une tonne d'essence dans votre vehicule avec ce maigre repere, vous n'irez pas plus loin, aussi fortes soient vos esperances.

Si la "dalle aux chevaliers" ne nous en apprend pas plus, que nous apprend le pilier carolingien ? Tres peu lui aussi puisqu'il a ete resculpte selon la volonte de BS, puis servant de simple support a une statue bas de gamme de Notre Dame de Lourdes. Lequel pilier d'origine a ete scie et massacre a telle enseigne que dans son etat actuel, il est en pire etat que la dalle deja illisible. Circulez, il n'y a rien a voir.

De la vous concluez avec ces seuls reperes et un cahier qui ne commence helas qu'a cette page pour ce qu'il nous en reste - et combien nous manque-t-il en carnets et cahiers de BS si ce n'est au constat beaucoup - qu'on aura droit a une "crypte", un "tombeau" et le plus vite possible a des fouilles sous l'eglise ? C'est a dire, dans la precipitation et sans aucun element serieux, a finir de detruire le peu qui nous reste en l'etat...

Quand on prend un peu de recul, au lieu de creuser la terre, creusons un peu notre argumentaire. Pour une eglise relativement ancienne, il etait courant que son assise se soit faite sur des fondations anterieures qui facilitaient sa base dans cette terre de misere tres difficile a construire. Combien d'eglises de cette epoque reposent sur des fondations anterieures ! Combien de legendes douteuses circulent sur la moindre motte de terre melee de cailloux ? Visitez d'anciens villages en vous y arretant longuement. Des RLC, on en a partout en France.

Il aurait fallu construire un dossier solide a presenter dans le temps aux autorites competentes, or on a multiplie les exagerations jusqu'aux delires complets. Ici la tombe de la famille du "berger Paris", la le tombeau certainement de Marie Madeleine, la vraie-fausse stele de la dame d'Haupoul, les deux vrais-faux parchemins dont on n'a meme pas d'original mais qu'on decode selon les lois scientifiques de la "divination et des presages"...

Nous ne savons meme pas ce que nous cherchons ! Prenons donc notre temps.



La vie est belle !

Lud tranquille

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MessagePosté: Mer Mar 19, 2008 2:39 pm 
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ludmila a écrit:
...Rien ne nous indique que ce tombeau soit dans l'eglise...

Bonjour,

Nous partions seulement de ceci :

http://www.renneslechateau.com/francais/saussez.htm

Crypte oui ou non ?

La "dalle des chevaliers" et son origine est une autre (excellente, à mon avis) question.

ludmila a écrit:
...on aura droit a une "crypte", un "tombeau" et le plus vite possible a des fouilles sous l'eglise ? C'est a dire, dans la precipitation et sans aucun element serieux, a finir de detruire le peu qui nous reste en l'etat...

Vous extrapolez et ce n'est pas ce qu'a répondu Paul Saussez...il attend depuis longtemps, a participé au montage du premier dossier et a échangé avec les architectes des monuments historiques.

Fouilles ? exclues, à mon avis.

Par contre, si ce monument historique est menacé, notamment à la suite de creusements divers, c'est un devoir de s'interroger pour le conserver.
L'étude du sous-sol serait alors impérative. Des méthodes non intrusives existent
...à condition que la bonne volonté soit au rendez-vous.

ludmila a écrit:
...Pour une eglise relativement ancienne, il etait courant que son assise se soit faite sur des fondations anterieures qui facilitaient sa base...

Effectivement...encore faut-il que cette stabilité soit durable et non remise en cause par des inconscients.

Le mieux est de s'en tenir à la réponse faite par Paul Saussez :

"...Une demande d'autorisation de fouilles avait été introduite auprès de la DRAC début 2003 par l'équipe du professeur EISENMAN. Elle a été rejetée, l'argumentaire rédigé par le Professeur BARATTOLO ayant été jugé insuffisant.

J'ai maintenu des contacts avec la DRAC jusqu'en 2006. Celle-ci confirme l'intérêt qu'elle porte au projet de fouilles, mais ne peut statutairement rien entreprendre de sa propre initiative, sauf en cas d'urgence (vestiges découverts lors de travaux de construction, par exemple). Elle attend donc qu'une nouvelle demande d'autorisation de fouilles lui soit adressée.

Grâce à Antoine CAPTIER, je viens de rencontrer le maire nouvellement élu de Rennes-le-Château, Monsieur Alexandre PAINCO, qui s'est montré infiniment mieux disposé que son prédécesseur à l'introduction d'une telle demande par son administration, pour autant qu'elle s'inscrive dans le cadre d'une politique culturelle et touristique plus large, laquelle -bien entendu- doit encore être élaborée et votée par le conseil municipal.

Gageons que dans les semaines ou mois à venir, nous aurons de bonnes nouvelles à ce sujet.

Je souhaite en tous cas plein succès à la nouvelle équipe municipale, sans oublier ce qu'elle doit à Jean-Luc ROBIN, inopinément décédé mardi passé..."


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MessagePosté: Mer Mar 19, 2008 3:23 pm 
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gunetis a écrit:
ludmila a écrit:
...Rien ne nous indique que ce tombeau soit dans l'eglise...
Nous partions seulement de ceci :
http://www.renneslechateau.com/francais/saussez.htm
Crypte oui ou non ?

Nous sommes encore bien d'accord, cela ne repose pas sur l'histoire, mais une possible historicite proposee. Une de plus. C'est une hypothese. Tout comme je puis vous proposer exactement le contraire en images de syntheses sans rien faire avancer. Relisez mon post precedent.

gunetis a écrit:
La "dalle des chevaliers" et son origine est une autre (excellente, à mon avis) question.

Oui. Personne ne l'a posee. Sa denomination meme de "dalle aux chevaliers" n'est pas serieuse.

ludmila a écrit:
...on aura droit a une "crypte", un "tombeau" et le plus vite possible a des fouilles sous l'eglise ? C'est a dire, dans la precipitation et sans aucun element serieux, a finir de detruire le peu qui nous reste en l'etat...
Vous extrapolez.

Pas du tout, le constat actuel est la. Que reste-t-il ? Rien.

gunetis a écrit:
Et ce n'est pas ce qu'a répondu Paul Saussez...il attend depuis longtemps, a participé au montage du premier dossier et a échangé avec les architectes des monuments historiques.

Lesquels ont en charge le reste, c'est a dire 90% des autres travaux de chercheurs qui vont dans des sens differents. Je repete - et vous ne lisez que ce qui vous arrange pour converser a votre tour - qu'aucun dossier n'aura ete serieusement propose, mais une foule d'hypotheses qui egarent plus qu'autre chose, sans repondre aux premieres questions fondamentales qu'on n'a meme pas posees.


C'est le premier reproche retenu par les autorites competentes de tous bords, ce qui est normal. On arrete la casse, et on repare d'abord. Qui va payer ? Qui va recuperer cela en meditisation detournee ?


gunetis a écrit:
Par contre, si ce monument historique est menacé, notamment à la suite de creusements divers, c'est un devoir de s'interroger pour le conserver.

Relisez mon precedent post... Que reste-t-il d'origine, a part les murs peut-etre ? Il est bien temps de se donner une belle presentation quand il ne reste plus rien.


Regardez ce que des inconscients ont developpe a NDM. Resultat actuel en quelques mois l'annee derniere 2007 : destruction de cette eglise NDM. Destruction et vol de la Vierge Noire, autres destructions... Reunion avec un homme politique en campagne presidentielle a NDM, prises de photos pour un site depuis les echaffaudages des travaux de l'eglise, prises de photos aussitot etalees sur Internet de personnes tenant des toiles, les soulevant, etc. Plus ca va, plus c'est pire.


Vous croyez vraiment que les autorites d'Etat et d'Eglise ne savent pas a quoi s'en tenir sur certains personnages ? C'est mal les connaitre et ne pas les consulter.


gunetis a écrit:
L'étude du sous-sol serait alors impérative.

Baratin.
Des etudes de quoi ? De quel sous-sol ? Avec quel dossier a deposer, avec quelles argumentations ? Avec quelles reponses prevues face au constat actuel de la destruction tres avancee du patrimoine actuel ? Avant de proposer une etude de plus, il faudra repondre a bien des problemes et un etat de droit tres peu respecte a ce jour.


Avant de creuser et fouiller d'avantage, que faisons-nous de l'actuelle depouille de BS contre sa volonte dans une tombe plus courte... et ailleurs ? On continuerait sans d'abord proceder aux reparations d'urgence ? Vous voulez la mort du village ou quoi ?


gunetis a écrit:
Des méthodes non intrusives existent
...à condition que la bonne volonté soit au rendez-vous.

C'est ca, relisez mon precedent post : " selon les lois scientifiques de la "divination et des presages"...". Super !

gunetis a écrit:
Encore faut-il que cette stabilité soit durable et non remise en cause par des inconscients.

Baratin bis.

Il faut commencer par le commencement, arreter de tout casser, et reparer ce qui peut l'etre, dignement. Vous savez tres bien que derriere une nouvelle fouille, des vautours sont la nuit et jour pour piller tout ce qui peut l'etre. Relisez Patrick Mensior qui en montrant une simple stele dans la nature, demande imperativement qu'on n'en signale pas l'endroit. Vous savez pourquoi : elle ne resterait pas la dans la semaine ou le mois qui suivront sa localisation.

Du reste, pour quoi ? De suite, vous avez deux ou trois amis d'un certain groupe incertain prets a salir tout chercheur sincere qui remettrait en cause le commerce de boutiquier de la "nouvelle fine equipe". Ce qui est faux doit rester commercialement "vrai" par tous les moyens. Ce qui n'est pas en rapport avec leur these actuelle du Berger Paris, du tresor vide depuis 1930, des faux parchemins qui doivent rester commercialement vrais, sera impitoyablement jete dans un site poubelle formate a cet usage.

Puisqu'ils vous disent que c'est a RLB et que BS n'a ete qu'un "porteur de valises", pourquoi les contrarier ? Vous risqueriez le premier d'etre ecrase, et vous ne le savez que trop bien pour avoir peur d'eux. Ce qui n'est pas un reproche, c'est leur but premier.


La vie est belle !

Lud tranquille

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MessagePosté: Mer Mar 19, 2008 4:02 pm 
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ludmila a écrit:
...
gunetis a écrit:
L'étude du sous-sol serait alors impérative.

Baratin...

Ben voyons ! la loi est du baratin pour vous ?
Je vois très bien que vous n'avez jamais affronté de tels problémes.

Regardez simplement, pour un simple objet, ce que dit le code :

"Code du patrimoine :

Article L622-9
Modifié par Ordonnance 2006-460 2006-07-01 art. 7 II JORF 22 avril 2006 en vigueur le 1er juillet 2006

Les différents services de l'Etat, les collectivités territoriales et les établissements publics ou d'utilité publique sont tenus d'assurer la garde et la conservation des objets mobiliers classés au titre des monuments historiques dont ils sont propriétaires, affectataires ou dépositaires et de prendre à cet effet les mesures nécessaires.
Les dépenses nécessitées par ces mesures sont, à l'exception des frais de construction ou de reconstruction des locaux, obligatoires pour les collectivités territoriales.
A défaut pour une collectivité territoriale de prendre les mesures reconnues nécessaires par l'autorité administrative, il peut y être pourvu d'office, après une mise en demeure restée sans effet, par décision de la même autorité..."

Et expliquez comment vous allez faire, sans études préalables, pour assurer la stabilité d'un édifice.

Le baratin n'est pas là où vous le situez.

Exusez-moi de plus faire confiance à un "homme de l'art" qu'à de pures impressions.
Lisez plutôt les écrits de chacun (et les codes des collectivités territoriales et du patrimoine), la "fouille" est exclue mais la préservation est impérative.
Ce n'est pas à vous de monter un dossier mais aux services compétents.

ludmila a écrit:
...Il faut commencer par le commencement, [u]arreter de tout casser, et reparer ce qui peut l'etre...

Et comment ferez-vous, si vous ne connaissez même pas la loi ?

ludmila a écrit:
...pourquoi les contrarier ? Vous risqueriez le premier d'etre ecrase, [b]et vous ne le savez que trop bien pour avoir peur d'eux...

Ni d'eux ni...de vous.
Seuls les mérites de chacun m'intéressent.


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MessagePosté: Mer Mar 19, 2008 4:35 pm 
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Cher Gunetis,

Vous derapez dans votre post, votre propos me concernant est hors de sa realite, vous me pretez une personnalite "ne connaissant pas la loi", ce qui va en faire rire plus d'un me connaissant, ne vous inquietez pas :wink:

J'ai affronte personnellement de tels problemes, mais ce ne sont pas des problemes au final entre gens intelligents, juste des concessions au plus fort en droit. Ce qui est hors sujet complet avec RLC.

Ah le "merite", quelle notion si subjective, si accommodante. Je prefere etre aux faits, rien qu'aux faits, sans ombrage ni tentative de recuperation.

Au fait, si vous poursuiviez sur mon post sans reclamer la dispute ? :wink:

D'ou nous vient la "dalle aux chevaliers" ? Pourquoi un tombeau sous cette eglise ? BS signale-t-il jamais cela ? La depouille de BS apparemment avec reduction du corps, ne devrait-elle pas revenir aupres de Marie ? NDM vivait spirituellement autour de grande renommee pour sa vierge noire. Quel est son avenir desormais ?

Et encore, une eglise ne devrait-elle pas d'abord etre un lieu de recueillement et de prieres pour les plus humbles, qu'une eternelle course au tresor ?


"Heureux les pauvres"
commencent les Beatitudes selon Luc. Chez Matthieu, il y a joint discretement "les pauvres...en esprit". C'est une structure theologique trop developpee pour etre les veritables Beatitudes de Jesus au peuple. Luc est reconnu ici comme authentique.

Soyons donc humble et doux comme le Seigneur. Que nos paroles soient douces comme le miel et notre caractere a defendre l'histoire, fort comme le sel qui approfondit le gout en toute bonne chose.

De la profondeur dans l'etude et de la patience dans la paix, voila qui fait merveille, si cela ne fait foi...

Bien a vous,
Lud tranquille

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