Rennes-le-Château

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MessagePosté: Lun Juin 15, 2009 9:59 pm 
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Inscription: Jeu Nov 23, 2006 9:57 pm
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Localisation: Edwardian Era...
jasmina31 a écrit:
... Et c'est justement le problème: pourquoi construire une crypte en dehors de l'église? Une crypte est par définition sous l'église et non en dehors à moins que l'on me présente des exemples qui prouvent le contraire.....


Bonsoir.

Mes propos sont au conditionnel, ce qui indique une supposition.
Tout cela pour dire que la partie de l'église se trouvant en surface est à priori postérieure à ce que recèle le sous-sol.

Rien n'empêcherait cependant, je pense, que la crypte/cavité originelle soit légèrement plus grande que l'église elle-même, et que par conséquent, une certaine partie de sa surface soit éventuellement localisée sous l'abside, même si celle-ci est plus tardive que le reste de l'édifice.

Cordialement,

MissRhedae

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Qu'ont-ils donc fait de ton âme si belle?...


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MessagePosté: Lun Juin 15, 2009 10:05 pm 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
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Localisation: dans les marges et les interstices
Paul Saussez a écrit:
les absides circulaires sont postérieures à la réforme grégorienne


Leur généralisation, oui, pas leur apparition en occident, qui commence sous Charlemagne avec les interventions de l'architecte Odo l'Arménien. Voyez Germigny des Prés. Et, plus remaniée, Chabris.

D'autre part, il existe dans beaucoup d'églises médiévales une "crypte" funéraire permettant l'enterrement ad sanctos, au plus près des reliques des saints donc de l'autel, afin de bénéficier de leur intercession au moment du jugement dernier. Parfois, les seigneurs locaux se la sont réservée. En ce cas, la construction de la crypte et de l'église sont contemporaines, si la crypte n'est pas plus tardive.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


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MessagePosté: Lun Juin 15, 2009 10:17 pm 
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Inscription: Jeu Nov 23, 2006 9:57 pm
Messages: 410
Localisation: Edwardian Era...
Yragaelle a écrit:
Paul Saussez a écrit:
les absides circulaires sont postérieures à la réforme grégorienne


Leur généralisation, oui, pas leur apparition en occident, qui commence sous Charlemagne avec les interventions de l'architecte Odo l'Arménien. Voyez Germigny des Prés. Et, plus remaniée, Chabris.


Bonsoir.

La Basilique Sainte-Pudentienne, à Rome, bâtie entre 384 et 389, avait déjà une abside...
Il en va de même pour Saint-Apollinaire-in-Classe, à Ravenne, consacrée en 549.

Nous sommes bien loin des Carolingiens, mais, sauf erreur de ma part, bel et bien en Occident.

Cordialement,

MissRhedae

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MessagePosté: Lun Juin 15, 2009 10:57 pm 
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Inscription: Sam Mar 02, 2002 1:00 am
Messages: 373
Localisation: Bruxelles
jasmina31 a écrit:
...pourquoi construire une crypte en dehors de l'église ? Une crypte est par définition sous l'église et non en dehors... Si l'abside a été construite 2 siècle après le corps de l'église, la crypte aurait dû être construite en même temps que l'abside.

Détrompez-vous, car il faut en la matière raisonner à l'échelle de l'histoire.

Comment s'opère la christianisation en Gaule méridionale à partir du IV° siècle ?
Des prédicateurs parcourent le pays. Ils repèrent les sites de vénération païenne, où s'agglutinent les foules. C'est leur zone de chalandise. Ces sites sont en général situés près des sources, dans des cavernes, sur des hauteurs ou encore dans des bois. Chaque lieu est associé à une ou plusieurs divinités propres. Rennes présente plusieurs caractéristiques propres aux sanctuaires païens: tumulus, source, cavernes.

La technique de marketing est la suivante:

- Vous vénérez Cybèle, c'est formidable ! Mais savez-vous qu'en réalité, Cybèle n'est autre que Marie, mère de Jésus ?
- Ah, non, je l'ignorais.
- Eh bien, c'est nouveau, ca vient de sortir.
- Ah bon !
- Nous formons un nouveau club, les Chrétiens. Faites-vous membre et vous aurez la vie éternelle.
- Que dois-je faire ?
- C'est très simple: il suffit que je vous baptise dans la source juste à côté.
- Tope-là alors !
- Bravo mon gars et welcome to the club !
- Pardon ?
- Je parle votre langue, non ? La vraie langue celtique ?
- Pige que dalle !
- Forget it. En prime, lors de mon prochain passage, j'apporterai des reliques...
- C'est quoi des reliques ?
- C'est des morceaux de vieux Chrétiens morts, ou de leurs habits.
- C'est pourquoi faire ?
- J'allais vous le dire: vous les touchez et tous vos péchés sont pardonnés.
- C'est quoi des péchés ?
- C'est des trucs pas clairs que vous faites et qui vous empêchent d'avoir la vie éternelle.
- Mais je croyais qu'il suffisait que vous me baptisiez !
- Oui mais non: le ticket d'entrée est gratuit, mais il y a tout de même une cotisation annuelle !
- C'est payant alors ?
- Pas tout de suite; la dîme ce sera pour plus tard, quand on aura vraiment organisé le club, avec des nouveaux bâtiments, des prêtres et des évêques et tout ça.
- Vous avez un plan de développement pluri-annuel, alors ?
- Pluri-séculaire en fait. Placez votre foi (et votre fric aussi) chez nous, vous ne le regretterez pas !
- Etc.

Le poisson (*) est ferré, il n'y a plus qu'à passer l'épuisette !

Le prédicateur reviendra, comme promis, avec l'une ou l'autre relique (vraie ou fause, aucune importance) qu'il placera en tête de gondole: c'est le reliquaire.
Et pour éviter des allers et retours incessants à la source de vie éternelle, il installera une vasque symbolique bien commode: c'est le baptistère:
Pour fidéliser la clientèle, il construira plus tard, à côté du baptistère et près du reliquaire un petit édifice couvert: c'est l'oratoire.
On y prie, certes, mais on y pratique bien vite toutes sortes d'autres activités: mariages, conseils municipaux, jugements, marchés.
Tout ceci avec l'encouragement des prédicateurs, qui voient leur affaire prospérer spirituellement, sans oublier les retombées économiques.
C'est un salle polyvalente avant la lettre et bien avant qu'on ne lui assigne la destination hiératique qu'on lui connaît aujourd'hui, celle d'église.
Et d'ailleurs, "église" vient du grec "ecclesia" qui signifie précisément "assemblée".

Ainsi, il est non seulement plausible mais il est archéologiquement vérifié, et plus encore quand l'église est très ancienne, que le reliquaire original puisse se trouver "extra muros".

(*) Il est curieux de constater que le terme arabe "nasrim" qui signifie littéralement "banc de petits poissons" désigne encore aujourd'hui, symboliquement, les Chrétiens.
En outre, la racine sémitique du mot est la même que celle de "nazaréen"...

Paul SAUSSEZ.

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Qui trop embrase mal éteint.


Dernière édition par Paul J. SAUSSEZ le Mar Juin 16, 2009 7:48 am, édité 1 fois.

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 Sujet du message: REPONSE A YRAGAELLE
MessagePosté: Lun Juin 15, 2009 11:41 pm 
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Inscription: Sam Mar 02, 2002 1:00 am
Messages: 373
Localisation: Bruxelles
Paul Saussez a écrit:
les absides circulaires sont postérieures à la réforme grégorienne

Je me suis fourvoyé !

Vous avez raison Yragaelle, en tous cas pour ce qui concerne leur généralisation après la réforme grégorienne (fin du XI° siècle).

Je comprends d'autant moins mon erreur que je lis dans mon propre CD-Rom "Au Tombeau des Seigneurs":

"..L'abside circulaire est caractéristique du premier art roman méridional, expression d’un courant de renouveau liturgique qui accompagne l’essor économique et culturel de la période carolingienne. Il apparaît en Italie du nord après l’annexion de la Lombardie par Charlemagne (744) puis se répand en Bourgogne. Il pénètre en Septimanie et en Catalogne dans le courant du X° siècle, sous l’impulsion des abbayes de Cuxa, Ripoll et Lagrasse..."

Impardonnable !

PS. Miss Rhedae: à nouveau, très bien vu !

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MessagePosté: Mar Juin 16, 2009 1:42 pm 
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Inscription: Lun Avr 18, 2005 6:51 pm
Messages: 740
Localisation: Afrique de l'Ouest
.
Citation:
La technique de marketing est la suivante:

- Vous vénérez Cybèle, c'est formidable ! Mais savez-vous qu'en réalité, Cybèle n'est autre que Marie, mère de Jésus ?
- Ah, non, je l'ignorais.
- Eh bien, c'est nouveau, ca vient de sortir.
- Ah bon !
- Nous formons un nouveau club, les Chrétiens. Faites-vous membre et vous aurez la vie éternelle.
- Que dois-je faire ?
- C'est très simple: il suffit que je vous baptise dans la source juste à côté.
- Tope-là alors !
- Bravo mon gars et welcome to the club !
- Pardon ?
- Je parle votre langue, non ? La vraie langue celtique ?
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- Forget it. En prime, lors de mon prochain passage, j'apporterai des reliques...
- C'est quoi des reliques ?
- C'est des morceaux de vieux Chrétiens morts, ou de leurs habits.
- C'est pourquoi faire ?
- J'allais vous le dire: vous les touchez et tous vos péchés sont pardonnés.
- C'est quoi des péchés ?
- C'est des trucs pas clairs que vous faites et qui vous empêchent d'avoir la vie éternelle.
- Mais je croyais qu'il suffisait que vous me baptisiez !
- Oui mais non: le ticket d'entrée est gratuit, mais il y a tout de même une cotisation annuelle !
- C'est payant alors ?
- Pas tout de suite; la dîme ce sera pour plus tard, quand on aura vraiment organisé le club, avec des nouveaux bâtiments, des prêtres et des évêques et tout ça.
- Vous avez un plan de développement pluri-annuel, alors ?
- Pluri-séculaire en fait. Placez votre foi (et votre fric aussi) chez nous, vous ne le regretterez pas !
- Etc.



Cliché pour cliché : Paul J Saussez est belge ! Il lui sera sans doute beaucoup pardonné... gratuitement !

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"Si tu ne fais pas partie de la solution, tu fais partie du problème" - John Rambo


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MessagePosté: Mar Juin 16, 2009 2:43 pm 
missrhedae a écrit:
Yragaelle a écrit:
Paul Saussez a écrit:
les absides circulaires sont postérieures à la réforme grégorienne


Leur généralisation, oui, pas leur apparition en occident, qui commence sous Charlemagne avec les interventions de l'architecte Odo l'Arménien. Voyez Germigny des Prés. Et, plus remaniée, Chabris.


Bonsoir.

La Basilique Sainte-Pudentienne, à Rome, bâtie entre 384 et 389, avait déjà une abside...
Il en va de même pour Saint-Apollinaire-in-Classe, à Ravenne, consacrée en 549.

Nous sommes bien loin des Carolingiens, mais, sauf erreur de ma part, bel et bien en Occident.

Cordialement,

MissRhedae

Tout a fait d'accord et bien vu .


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MessagePosté: Mar Juin 16, 2009 3:35 pm 
Très belles photos de l'église pré-romane de Cuxa:
http://www.romanes.com/Saint-Michel-de- ... _0001.html

Vous remarquerez la forme des ouverture et les arcs. Un mélange wisigoth et mauresque.Les chapiteaux racontent la luttes contre les maures, ils sont magnifiques.

St Michel de St Genis les Fontaines
Des chapiteaux hyper-expressifs.
http://www.romanes.com/Saint-Genis-des- ... _0001.html


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MessagePosté: Mar Juin 16, 2009 10:31 pm 
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Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2898
Localisation: dans les marges et les interstices
Je fais amende honorable, Miss Rhedae. Bien sûr, vous avez raison et c'est moi qui ai la sale habitude des historiens du haut moyen âge de distinguer trois grandes régions, l'orient (byzantin), l'Italie et "l'occident", c'est à dire les parties de l'ancien empire d'occident devenues royaumes de peuples germaniques.

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(Pierre Dac)


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MessagePosté: Mer Sep 23, 2009 7:16 pm 
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Inscription: Mer Juil 15, 2009 1:49 pm
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bonjour,

une question toute simple:

DRAC ou pas DRAC...

A quel moment les dessous de l'église seront-ils visités ?


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 7:07 pm 
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Inscription: Lun Mar 17, 2008 2:07 pm
Messages: 29
Localisation: Pôle Nord (ou ça y ressemble)
Bonjour à tous,

Que pensez-vous des estimations de M. Fagioli concernant le sous sol de l'église?
Ne trouvez-vous pas qu'elles s'approchent beaucoup des résultats de l'étude de M. Saussez?

Bien à tous,

Lady Cat


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 7:50 pm 
MUMU a écrit:
bonjour,

une question toute simple:

DRAC ou pas DRAC...

A quel moment les dessous de l'église seront-ils visités ?


L'entrée du sous-sol se trouve sous l'escalier qui monte au clocher.
Frédéric Mitterrand pourrait donner son aval pour le faire visiter une bonne fois pour toutes.
Il remonterait alors dans les sondages parmi les chercheurs de RLC.
Mais je pense que la visite a été réalisée par l'ancien maire,s'il avait trouvé un trésor, il l'aurait gardé pour lui, comme prise de guerre avant son départ .


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MessagePosté: Ven Avr 16, 2010 12:23 am 
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Inscription: Lun Mar 17, 2008 2:07 pm
Messages: 29
Localisation: Pôle Nord (ou ça y ressemble)
L'entrée du sous-sol se trouve sous l'escalier qui monte au clocher.
Frédéric Mitterrand pourrait donner son aval pour le faire visiter une bonne fois pour toutes.
Il remonterait alors dans les sondages parmi les chercheurs de RLC.
Mais je pense que la visite a été réalisée par l'ancien maire,s'il avait trouvé un trésor, il l'aurait gardé pour lui, comme prise de guerre avant son départ .[/quote]

Fort bien. Puisque tout le monde à l'air au courant, pourquoi ne pas faire de visite officielle? A-t-on peur de décevoir les touristes? Il serait temps de passer à la vérité! Pourquoi ne pas faire la lumière, tout simplement? Une crypte, une tombe, un trou vide, un réseau de galeries à visiter, ou peut-être le monstre du Loch Ness momifié... Alors quoi?


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MessagePosté: Ven Avr 16, 2010 1:17 am 
bien répondu lady cat, (mademoiselle chatte) en français, il est temps de sortir les griffes.
le problème actuel, c'est que la maitrise est entre les mains du nouveau maire. Récemment, il avait été question de sondages, des murs et sol, puis aucune nouvelle. (vous avez dit bizarre?)
:o


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MessagePosté: Ven Avr 16, 2010 1:20 am 
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Inscription: Jeu Nov 23, 2006 9:57 pm
Messages: 410
Localisation: Edwardian Era...
Sans autorisation (et accessoirement financement) de la DRAC, aucune fouille ne peut être légalement entreprise.
Un sondage ne constitue pas une fouille (pour mémoire le "cube" sous la Tour Magdala...)
Le dernier sondage date de août 2008.

Cordialement

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