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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 12:35 pm 
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Yragaelle a écrit:
...Nicodème : encore un nom grec qui nous ramène aux juifs hellénisés, avec une intention un peu provocatrice de la part de ses parents puisque son nom signifie "victoire du peuple". Du peuple juif sur les envahisseurs hellénistiques et/ou romains ?...

Bonjour,

Ce qui montre, à mon avis, comment s'amusent ces "Hellénistes".
Nous lisons Nicodème avec la subtilité précisée par Yragaelle,
là où il faudrait lire Nakdimon (ben Gourion).
Le véritable personnage historique est utilisé pour un but précis.

Anachronique ?...mais bien des apparentes précisions du NT le sont.
A un point tel, d'ailleurs, que quelques uns le voient comme un "midrash".
En fait Passé et Présent sont mêlés (avec, en plus, "annonce" d'un avenir radieux).

Martha ne serait-elle "qu'historique" ?
Certainement pas, si nous suivons le jeu de mots cri de ralliement de tous.
MARan aTHA : "Viens, Seigneur !".
Et je ne parle pas de l'inversion Thamar qui conduit à l'ascendance de Jésus.
D'où, certainement, ma préférence pour l'évangile de Jean.

Les généalogies peuvent aussi être symboliques.

Ne choisir que Cyrille est bien mais, dans ce cas, comment faisons-nous pour le lier au Talmud ?
D'où sort-il ses affirmations ?

Les "faiseurs de nuées" ou de "cercles" ? composante supplémentaire
où nous trouvons justement des lignées de femmes thérapeutes et
faiseuses de miracle.
Je les retire d'autant plus volontiers que je l'ai déjà laissé à la disposition de tous.

...et nous n'avons pas parlé des "Pauvres"

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront


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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 3:00 pm 
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jasmina31 a écrit:
Et bien on a la réponse il s'agit de Mariamne II et l'histoire se déroule bien avant JC.( 25 ou 24 av JC)
MM est morte selon la tradition en 50 ap JC.

Mais bon sang mais bien sûr: MM naît en -29, se marie avec Hérode en -28 et enfante son fils Hérode Philippe en -27, quand elle a 2 ans et bien qu'étant restée vierge de sa naissance à sa mort!

Les liens que je poste ne sont là que pour susciter des réflexions, et ils sont d'autant plus fragiles quand il s'agit de messages dans des forums de discussion. Ce ne sont pas des peanuts, si tu vois ce que je veux dire. Je n'ai mis ce lien-là que pour "élargir" la recherche sur Joseph d'Arimathie.

*******


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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 5:37 pm 
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Bonjour,

Pas de nouveaux passages aujourd'hui, juste quelques réflexions sur ce que j'ai déjà posté.

La candidature de Simon, fils de Boéthus, m'intéresse en tant que père adoptif de Madeleine, ce fameux "Simon, eunuque et secrétaire" dont parle Cyrille de Jérusalem. Et je me demande si les boéthusiens ne pouvaient pas être ce que les évangiles ont appelé les hérodiens:

http://456-bible.123-bible.com/calmet/H/herodiens.htm

J'imagine mal Marie-Madeleine faire partie d'une de ces sectes. Mais peut-être en faisait-elle partie, pendant son enfance, par le simple fait qu'elle était la fille adoptive de Simon ? Puis, l'âge adulte venu, elle aurait d'elle-même rompu avec ce courant juif.

Il y a cette histoire de Miryai (dont j'ai donné le lien plus haut) à laquelle je m'attache depuis trois ans. Et ces mots importants:

- "l'histoire de la rupture avec le judaïsme"
- "nous les tuerons et nous ferons Miryai méprisable (scorned) dans Jérusalem"

"Nous la ferons méprisable": ces mots pourraient-ils expliquer le fait que Marie-Madeleine, de vierge du Temple pendant son enfance aux côtés de Simon son tuteur, devienne une "prostituée" aux yeux des juifs (quand elle quitte le Temple pour rejoindre Jean-Baptiste), étiquette déshonorante qui ne la quittera plus ?

Je propose donc cette trame: Madeleine, à la mort de ses parents, est prise sous la tutelle de Simon fils de Boethus, à peu près au moment où celui-ci devient grand-prêtre d'Hérode le Grand, en -24 (et devient un hérodien ?). Elle a 4-5 ans. Elle grandit sous l'éducation juive - et fortement spiritualisée - du grand-prêtre, au Temple de Jérusalem. Vers l'an -16, arrive la petite Marie, âgée de 3 ans, destinée à Dieu. Madeleine a 13 ans. Les deux fillettes se prennent d'affection mutuelle, Madeleine s'occupant de la petite Marie. Quand celle-ci âgée de 15 ans accouche de Jésus, vers l'an -4, Madeleine a 25 ans. Elle sait qu'Hérode, bien qu'agonisant, recherche le nouveau-né pour le faire tuer et elle s'enfuit en Egypte, avec la jeunesse de ses 25 ans, pour le cacher dans la famille de son tuteur, originaire d'Alexandrie.

Que devient-elle ensuite, je ne le sais pas encore. Mais nous retrouvons Miryai (Madeleine ?) auprès de Jean-Baptiste jeune adulte, à l'embouchure de l'Euphrate (le Jourdain, l'Euphrate ?). Elle vient de rompre avec le judaïsme et suivra désormais la religion des Mandéens (une religion où les femmes sont égales aux hommes) avant de rejoindre Jésus et son Enseignement. Et peut-on imaginer que les fameux "sept démons" que Jésus chassa hors d'elle soient une allégorie de sept préceptes purement juifs ? Seraient-ce les sept préceptes des enfants de Noé (les sept lois noahides) ? On sait très bien que Jésus ne portait pas les juifs dans son coeur et, selon Cyrille, il les traîte même d'impies, d'impurs:

"Le Sauveur dit: "Je ne t'ai pas rendue étrangère à moi, mais parce que tu es devenue désobéissante; tu es sortie de la maison de Jean, tu es venue au milieu des Juifs impurs au point que la poussière de leurs pieds tombe sur tes vêtements, ceux que je n'ai pas faits pour l'usure, à jamais! Il n'est pas possible de laisser la poussière de ces impies-là toucher le vêtement dont je t'ai vêtue, jusqu'à ce que je monte, avec lui, chez mon père;"

*******

L'Egypte se retrouverait aussi de façon éclatante dans cette union de Madeleine avec les Mandéens. Voir cette page (qui fera plaisir à Clovis, s'il nous lit encore):

http://www.geocities.com/mandaeans/Egypt.html

Cyrille de Jérusalem ne nous parle-t-il pas de la "descente en Egypte" de Madeleine ? Et on retrouve la date du 22 juillet comme fête de Nouvel An, cette date qui est aussi la fête de Marie-Madeleine...

*******

Cette page sur un "Siméon". Je trouve qu'il correspond bien à Simon, fils de Boéthus et grand-prêtre:

http://mapage.noos.fr/dammarilys/quiz/q ... uc225.html

Et ci-dessous, est-ce déjà Madeleine, à gauche ? Remarquez sa ressemblance avec Marie:

Weyden, 1455:
http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/1 ... olumb1.jpg

Même peintre, même "chapeau":

http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/1 ... braque.jpg

Ce "chapeau" me fait penser à "the man with the head-band" que rejoint Miryai...

Magdalene

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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 7:22 pm 
Petite curiosité sur la coiffure pour Dame juive!
pêché sur wikipédia
Citation:
Hébreux et Juifs

Au début de leur histoire, les cheveux longs étaient tenus en haute estime, que ce soit pour les hommes comme pour les femmes. Être chauve était une calamité. Les femmes bouclaient parfois leurs cheveux, mais le plus souvent elles les nattaient ou les enroulaient en un chignon qu'elles dissimulaient sous un foulard.

Sous la domination romaine, les Juifs ont adopté les cheveux courts et les hommes portant des cheveux longs étaient jugés efféminés. Quant aux femmes, elles prirent l'habitude de se couper les cheveux une fois mariées à partir du Ie siècle de l'ère chrétienne. Les plus orthodoxes se rasaient même entièrement le crâne.


Que fait on des "cheveux de MM" ? Je ne voudrais pas couper les cheveux en quatre . :oops:
Une histoire de "coiffeuse pour Dames" ? ça a dû choquer plus d'un mari de voir sa femme sans poil sur le "cailloux".
D'autant que l'on se souvient de Samson qui trouvait sa force dans ses cheveux.
C'est une Mitzvah de ne pas se raser et de se couper les cheveux.
Qu'est ce qui a fait que les femmes se soient décidé de se tondre le crâne une fois mariées ?


Dernière édition par jasmina31 le Lun Déc 22, 2008 7:51 pm, édité 2 fois.

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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 7:47 pm 
Magdeleine a écrit:
Mais bon sang mais bien sûr: MM naît en -29, se marie avec Hérode en -28 et enfante son fils Hérode Philippe en -27, quand elle a 2 ans et bien qu'étant restée vierge de sa naissance à sa mort!


Si tu avais bien lu la généalogie
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... %A9rodiens
Mariamne l'hasmonéenne est morte en -29 .C'est pour cela que j'ai proposé Mariamne II selon TES critères puisque selon toi,elle est la fille de Simon.Et y en a qu'une !!!
Noêl approche faudrait faire la trêve des confiseurs !!!!!


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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 7:59 pm 
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Et donc le fils de cette Mariamne "II" (j'avais bien lu), nommé Hérode Philippe, est né comme on le sait vers -27. Donc Mariamne II ne peut PAS être Marie-Madeleine, puisque celle-ci serait née vers -29. Tu as enfin pigé ou bien je te le dis en serbo-croate ? Je n'arrête pas de dire que MM ne serait que la fille "adoptive" de Simon Boéthus, qui devint son tuteur à la mort des parents de MM.

De plus, la généalogie que tu postes montre un "Aristobule Ier", fils de Hérode de Chalcis (on croit rêver!), qui épouse une Salomé Alexandra née en... -140! Alors ta généalogie, tu peux te la garder...

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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 8:10 pm 
│ │ └─>Hérode (?-48), roi de Chalcis (41-48)
│ │ X Mariamme, fille de Joseph et Olympe
│ │ │
│ │ └─> Aristobule Ier tétrarque d'Iturée, puis roi d'Arménie Mineure
│ │ X Salomé Alexandra, fille d'Hérode Philippe I et Hérodiade

Je crois que tu fais "une fixette" Cette Salomé ne peut pas être née en -140. Puisqu'il s'agit de Salomé du NT et c'est le lien qui bugge.
Citation:
Tu as enfin pigé ou bien je te le dis en serbo-croate ?

Etonnant, étonnant, tu sais !!!..........


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MessagePosté: Lun Déc 22, 2008 9:08 pm 
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Je te signale que Aristobule "premier" est un des fils de Jean Hyrcan et qu'il vivait en l'an -103. Donc dans ton lien du wiki, il aurait fallu écrire Aristobule "VI". Ensuite, si on clique sur la "Alexandra Salomé" qui serait sa femme, on aboutit sur Alexandra Salomé née en l'an -140! Essaie, tu verras.

En fait, tu as décidé de me plomber tous mes topics, ce n'est pas possible d'être aussi idiote "naturellement"!

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MessagePosté: Mer Déc 24, 2008 10:24 am 
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Bonjour,

Comme cadeau de Noël, voici le texte dans son intégralité, pour les chercheurs qui ne pourraient pas se le procurer. Je vous invite à le copier pour le garder avec vous, car je l'effacerai dimanche soir, pour respecter un minimum les droits. Transmettez le lien à vos amis chercheurs, qu'ils en profitent aussi car c'est un texte révolutionnaire, pour les détails inédits qu'il contient, pas seulement sur Marie-Madeleine.

Les feuillets ne se suivent pas, donc certains paragraphes non plus.

Heureuses fêtes de Noël à tous!

Magdalene

*******

Edit du 29 décembre 2008: texte supprimé comme annoncé.

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Dernière édition par Magdalene le Lun Déc 29, 2008 1:34 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mer Déc 24, 2008 6:03 pm 
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Merci, Magdalene !

Je commenterai demain, si tu le veux bien...

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(Pierre Dac)


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MessagePosté: Jeu Déc 25, 2008 9:13 pm 
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Yragaelle a écrit:
Merci, Magdalene !

Je commenterai demain, si tu le veux bien...

Le "tu" me plaît, donc j'attendrai même ce week-end :wink:

*******

Bonjour,

Selon Cyrille de Jérusalem, Marie-Madeleine aurait été la soeur de Marie. Et on voit dans un extrait posté récemment qu'il y a la possibilité que Joseph d'Arimathie ait été un frère de Marie-Madeleine. Pourquoi ne pas imaginer que Marie, mère de Jésus, ait été la femme de Joseph "d'Arimathie" et donc que celui-ci ait été le beau-frère de Madeleine ? Cela expliquerait pourquoi Joseph d'Arimathie dépose le corps de Jésus dans son propre tombeau: il y aurait déposé son fils, tout simplement! Et cela expliquerait aussi pourquoi Pilate ne fait pas obstacle à ce qu'un père récupère la dépouille de son fils (sinon, quand on y réfléchit bien: quelle légitimité aurait eu Joseph d'Arimathie pour demander le corps ?)

Alors la descendance de Joseph d'Arimathie serait du même sang que Jésus: le fameux Saint Graal (sang royal) ?

A propos de sang royal: personne n'a jamais tiqué sur le fait qu'il y a un Yannaï et un Mattathias, prénoms hasmonéens, dans les ascendants de Jésus, selon Luc ? Si Jésus était un prince hasmonéen, cela expliquerait pourquoi Hérode voulait à tout prix le faire mourir: Jésus était un prétendant bien plus légitime au trône de Judée que les propres fils d'Hérode! Et le fameux Mattathias correspondrait chronologiquement au Mattathias père de Simon (il y a notamment un frère de Jean Hyrcan qui est échangé contre une rançon et rien ne dit qu'il a été mis à mort: AJ Livre XIII, VIII-3. Serait-ce sa lignée qui aboutirait à Jésus ?)

Magdalene

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MessagePosté: Ven Déc 26, 2008 12:19 am 
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Beaucoup de détails de l'Evangile de Luc vont dans le sens de liens étroits entre Jésus et les Hasmonéens. Y compris, lors du récit de la passion, le passage devant Hérode avec la scène de dérision qui, en ce cas, prend tout son sens.

Par contre, je ne suis pas sûre qu'il faille identifier Joseph époux de Marie et Joseph d'Arimathie. Attention, le prénom était répandu à l'époque. il faudrait plus de données.

Les généalogies contradictoires, celle de Luc et celle de Matthieu, n'ont pas le même but. Celle de Matthieu est manifestement une généalogie retravailler pour coller à la symbolique biblique. Par exemple, on y trouve le nom de 4 femmes : les 4 représentent une transgression heureuse de la Loi. Les termes mêmes sont ceux de la Genèse, "Untel engendra Untel", sur le modèle de la descendance de Seth. J'y reviendrai un de ces jours mais, pour l'instant, je voudrais simplement dire que celle de Luc me semble plus historique.


A propos du texte de Cyrille de Jérusalem.

Citation:
la vie de cette pure, et valeureuse, la sainte Marie-Madeleine, comme je l'ai trouvée dans la bibliothèque de la ville sainte, écrite en égyptien


Intéressant. Evidemment, cette source a disparu mais on peut déjà inférer une ou deux petites choses. Par exemple un lien étroit entre Jérusalem et Alexandrie, permettant aux livres de circuler de l'une à l'autre.

Quelle est l'origine de ce texte source ? Plusieurs hypothèses pour un texte en égyptien.
1. Un texte gnostique.
2. Un texte romancé dans la série des "Actes de Pilate"
Dans ces deux cas, l'historicité en serait sujette à caution. Il y aurait plus de chances que ce soit de la mythopoièse chrétienne tardive.
3. Un texte bien documenté, témoignage destiné à faire connaître MM à une communauté chrétienne éloignée de Jérusalem.
Il faudra trancher, de préférence avec des arguments solides.

Ce qui va plutôt dans le sens du 3, c'est que tu as pu identifier certains des personnages avec une bonne cohérence historique.

Par contre, l'expression "laissé son corps" a un petit parfum gnostique... ou du moins néoplatonicien.

La mention de la Théotokos fait penser à un texte chrétien tardif. On sait que ce terme a été contesté par Nestorius et proclamé ensuite par le concile d'Ephèse de 431, ce qui suggère qu'il était employé peu avant la querelle, au début du Ve siècle. Depuis quand ? Au moins depuis 325 (concile de Nicée I)
S'il s'agit d'un texte du IVe siècle, on peut craindre une biographie romancée. Mais il peut aussi s'agir d'une interpolation dans un texte plus ancien.

Il y a des interpolations tardives, c'est évident : "le roi Tibère" !!! Inconcevable de traiter l'empereur de "roi", la royauté étant mal vue dans le monde romain. reste à savoir si c'est une bourde de Cyrille ou d'un copiste ultérieur.

Texte étonnant, surtout quand on voit la Théotokos établir sa soeur au dessus des apôtres.
Il existe deux traditions sur la mort de Marie mère de Jésus, une qui place sa tombe à Ephèse et une autre, celle de Jérusalem, qui situe sa dormition à Jérusalem même et parle d'une réunion miraculeuse des apôtres, alors qu'ils étaient déjà partis prêcher en terres lointaines. C'est donc à cette tradition de Jérusalem que se rattache cette Vie égyptienne de MM mais avec une variante puisqu'ils ne partent qu'après.

Je suis très partagée, j'aimerais bien qu'on retrouve le texte source dont s'est servi Cyrille ! En espérant que les souris ne sont pas en train de le boulotter à Sainte-Catherine du Sinaï !

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MessagePosté: Ven Déc 26, 2008 2:47 pm 
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Bonjour Yragaelle et tous,

Je suis d'accord concernant Joseph d'Arimathie: on ne peut pas d'un coup de baguette faire en sorte qu'il soit Joseph (on ne peut pas le nier catégoriquement non plus). Mais les évangiles disent de Joseph d'Arimathie qu'il était un disciple "secret" de Jésus. Donc "secret" aussi aux yeux de Pilate, je suppose. Or Pilate n'oppose aucun refus à la demande de Joseph de récupérer le corps de Jésus. Et Jésus n'était pas n'importe qui (le "roi des juifs") et Pilate avait des remords liés à sa crucifixion. Il n'aurait pas pû donner cette dépouille à n'importe qui. C'est donc qu'il y avait peut-être un autre lien entre Jésus et Joseph, un lien que Pilate connaissait (car celui-là pouvait être connu de tous), un lien qui n'était pas "politique" et ne posait donc pas de problème "politique" à Pilate. Ni à Joseph, qui faisait partie du Conseil, ne l'oublions pas. Donc serait-ce un lien familial ? Le seul lien qui aurait pû être acceptable, aux yeux des juifs, en ne corrompant personne: ni Pilate ni Joseph...

*******

Je voudrais aussi souligner, dans le texte de Cyrille, l'importance que Marie-Madeleine a dans la récupération du corps de Jésus. C'est elle, et personne d'autre, qui se hâte d'aller chez Nicodème pour "organiser" la descente du corps. Or c'est un événement essentiel car, sans dépouille, il n'y a pas de résurrection possible. Et les théologiens savent bien que, sans résurrection, il n'y aurait tout bonnement pas de christianisme. Il faut donc qu'il y ait des témoins de "l'avant-après": la dépouille avant et le corps ressuscité après. Or Madeleine est la seule personne qui se retrouve dans les deux épisodes.

*******

Ce qui me frappe aussi, dans ce texte, c'est qu'il s'agit encore une fois d'un texte qui mêle confusément les agissements de Marie et de Madeleine et qui me fait supposer, de plus en plus sérieusement, que Marie-Madeleine était la véritable mère "charnelle" de Jésus, tandis que la vierge Marie ne serait qu'une mère virtuelle, une sorte de "symbole" de la mère de Dieu (théotokos):

"Lorsque la mère de Jésus eut entendu ces choses, elle sortit, avec trouble, vers le tombeau, en disant des paroles de souffrance; sa soeur se plaça derrière le tombeau à cause des gens de la garde (custodia); Madeleine vint, elle se tint près de la porte; après un peu, Jésus, il apparut à sa mère, derrière le tombeau;"

Quand on analyse ce passage, on ne sait plus très bien qui est qui, et qui se trouve où! Et la suite du paragraphe va dans le même sens puisque Jésus gronde sa mère (car elle a souillé son vêtement) mais c'est Madeleine qui vient dire aux apôtres "qu'Il lui avait dit cela"!

De plus, Jean semble extrêmement proche de Madeleine (c'est lui qui porte ses lettres à l'empereur) et les évangiles nous disent qu'il est très proche de Marie ("femme, voici ton fils"). Ensuite Marie-mère n'a l'air de jouer aucun rôle dans la récupération du corps, alors que c'est tout de même son fils premier-né qui est suspendu à la croix! Ensuite les traditions anciennes rapportent que Marie, tout autant que Madeleine, vont à Ephèse, qu'elles sont vierges toutes les deux, etc. Sans parler des Vierges Noires qui sont plus assimilées à Marie-Madeleine qu'à la vierge Marie, et de l'assomption de Marie-Madeleine qui rappelle l'assomption de Marie.

Et Cyrille est lui-même confus, dans la Dormition de la vierge Marie, puisqu'il fait dire à celle-ci, texto in english: "I am Mary Magdalene, because the name of the village where in I was born was "Magdalia"." Ajoutons encore les traditions du Talmud, à Lydda, où les deux femmes sont confondues. Et je ne parle pas des tableaux où j'ai déjà remarqué des détails troublants...

Une seule paire de jambes pour les deux femmes
(et cohérente, qu'on l'attribue à l'une ou à l'autre):

http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000083576.html

Les mains et les vêtements des deux Marie identiques
(le ventre rond de l'une pour le bébé de l'autre):

http://www.wga.hu/art/b/botticel/1early/10ambrog.jpg

Ici, Marie-mère est passive, voire effacée, le voile accentuant son côté flou
+ des regards intenses entre Jésus et Madeleine (peinte avec précision):

http://www.wga.hu/art/l/leyden/1/madonna.jpg

Ici, Marie-mère est carrément absente:

http://www.wga.hu/art/l/liberi/pietro/crucifix.jpg

Ici, Marie-mère est "cachée":

http://www.wga.hu/art/l/lotto/1507-10/04recan3.jpg

L'explication la plus plausible de tout ça, selon moi, c'est qu'il s'agirait ni plus ni moins du fameux secret de l'Eglise! Un secret que Cyrille devait connaître (il tomba plusieurs fois en disgrâce), un secret que les peintres ci-dessus (et tant d'autres) avaient appris et qu'ils suggéraient dans certains détails (sans pouvoir le "montrer" car leur principal client était le clergé). Un secret d'Eglise que, peut-être, Bérenger Saunière avait compris (ou appris) lui-même, d'où son église dédiée à Marie-Madeleine.

Un secret qui aurait profondément gêné une église misogyne, l'église de Pierre: non seulement la "prostituée" serait la mère de Jésus mais elle aurait reçu l'enseignement privilégié de ses mystères cachés! Difficile après cela de reléguer la femme à ses fourneaux et de lui interdire la prêtrise...

*******

Yragaelle, je trouve également que l'évangile de Luc est le plus détaillé, le plus "rationnel" aussi. Donc possiblement le plus historique, comme tu dis. Mais as-tu remarqué un détail important ? Cyrille dit que c'est Paul de Tarse qui l'aurait écrit et que "l'Esprit Saint le donna à Luc". Idem pour Pierre et Marc...

Merci pour tes "lumières" d'historienne, en tous cas! Je redonne ci-dessous le lien vers la "Dormition" de Cyrille de Jérusalem car, vu qu'il s'agit du même auteur (supposé), les deux textes sont indissociables et peuvent se compléter:

http://www.uoregon.edu/~sshoemak/texts/coptic/Cyril.htm

bon week-end à tous,
Magdalene

*******


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MessagePosté: Ven Déc 26, 2008 4:00 pm 
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Quand j'essaie de faire oeuvre d'historienne sur les débuts du christianisme, je suis extrêmement prudente. Nous sommes sur un terrain où le mythe interfère constamment : pas seulement le légendaire antique, la mythopoièse de notre temps aussi.

A l'époque de Cyrille, les querelles christologiques battent encore leur plein et, d'autre part, l'Eglise est polycéphale. Il y a les 5 patriarcats plus une série d'eglises autocéphales. Le patriarcat romain n'a qu'un privilège : si le pape est présent, il préside la liturgie d'ouverture d'un concile impérial (dit oecuménique par la suite). Supposer un "secret d'Eglise" dans ces conditions, ça ne tient pas une seconde.

Attention, car beaucoup d'anachronismes sur le rôle de la papauté romaine, anachronismes encouragés au XIXe siècle voire au XXe par cette même papauté, sont repris sur ce forum sans critique historique. L'Eglise du premier millénaire est unie par la communion, par le minimum dogmatique issu des conciles oecuméniques mais plurielle dans sa structure, dans ses théologoumènes (opinions théologiques), dans ses interrogations, dans ses hiérarchies, dans son calendrier liturgique, dans ses langues, dans ses liturgies, etc., et... dans sa mythopoièse ! Si un groupe avait voulu garder un secret, il y aurait toujours eu un petit malin pour le révéler haut et clair. Ne serait-ce que pour embêter le métropolite voisin... ou l'higoumène du monastère d'à côté !

Par contre, entre le IVe et le VIe siècle, alors que le christianisme se répandait de plus en plus mais que la mémoire s'effilochait de par le passage des générations, les silences des Evangiles sont devenus insupportables à certains. Donc ils les ont remplis. Par exemple, ils ont donné à la Samaritaine anonyme le nom gréco-latin de Clara Photiné. Superbe ! "Lumineuse lumineuse", en bon français. Si des parents ont réellement appelé leur fille comme ça, ça méritait les 40 coups de bâton moins un !

Appeler Philémon le garçon aux pains et aux poissons de la multiplication des pains, pourquoi pas ? L'ennui, c'est que c'est aussi le nom d'un correspondant de Paul de Tarse. cette façon de reboucler est typique du cycle romancé de Pilate-Hérode.

Cette homélie de Cyrille est bourrée d'éléments contradictoires qui doivent être ceux du texte source. Si ce n'était que du légendaire bouchant les trous du récit évangélique, il n'y aurait aucun moyen d'identification des personnages avec des figures historiques -- sauf Joseph d'Arimathie et Nicodème, connus par ailleurs. Clara Photiné n'a laissé aucune trace dans l'histoire réelle et pour cause ! Le fait que tu puisses identifier Aminadab et Simon suggère une vraie tradition en amont de ce texte source.

Reste à démêler ce qui vient de cette tradition et ce qui n'est que remplissage tardif...


Luc (8,2) est à ma connaissance celui qui nomme Marie de Magdala dans un entourage hérodien.

Citation:
καὶ γυναῖκές τινες αἳ ἦσαν τεθεραπευμέναι ἀπὸ πνευμάτων πονηρῶν καὶ ἀσθενειῶν, Μαρία ἡ καλουμένη Μαγδαληνή, ἀφ’ ἧς δαιμόνια ἑπτὰ ἐξεληλύθει, καὶ Ἰωάννα γυνὴ Χουζᾶ ἐπιτρόπου Ἡρῴδου καὶ Σουσάννα καὶ ἕτεραι πολλαί, αἵτινες διηκόνουν αὐτοῖς ἐκ τῶν ὑπαρχόντων αὐταῖς.


En français
Citation:
et quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits malins et de maladies : Marie, dite de Magdala, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chuza, intendant d'Hérode, Susanne, et plusieurs autres, qui l'assistaient de leurs biens.


On la retrouve chez Marc au moment de la crucifixion et de la résurrection

Mc 15,40-41
Citation:
Ἦσαν δὲ καὶ γυναῖκες ἀπὸ μακρόθεν θεωροῦσαι, ἐν αἷς καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ καὶ Μαρία ἡ Ἰακώβου τοῦ μικροῦ καὶ Ἰωσῆτος μήτηρ καὶ Σαλώμη, vαἳ ὅτε ἦν ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ ἠκολούθουν αὐτῷ καὶ διηκόνουν αὐτῷ, καὶ ἄλλαι πολλαὶ αἱ συναναβᾶσαι αὐτῷ εἰς Ἱεροσόλυμα.

Traduction
Citation:
Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et plusieurs autres qui étaient montées avec lui à Jérusalem.


Intéressant, Marc, car il cite Joseph d'A dans la foulée :
Citation:
ἐλθὼν Ἰωσὴφ [ὁ] ἀπὸ Ἁριμαθαίας εὐσχήμων βουλευτής, ὃς καὶ αὐτὸς ἦν προσδεχόμενος τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ, τολμήσας εἰσῆλθεν πρὸς τὸν Πιλᾶτον καὶ ᾐτήσατο τὸ σῶμα τοῦ Ἰησοῦ. -- arriva Joseph d'Arimathée, conseiller de distinction, qui lui-même attendait aussi le royaume de Dieu. Il osa se rendre vers Pilate, pour demander le corps de Jésus.
La traduction que je pique sur ce site :
http://ba.21.free.fr/ntgf/marc/marc_15_gf.html
a comme un défaut, là...
Joseph est décrit dans le texte grec comme εὐσχήμων βουλευτής, c'est nettement plus précis ! Cela signifie qu'il siège à la Boulè, l'assemblée dirigeante de la cité. En d'autres termes, c'est un archonte de Jérusalem. Mais la Boulè, sorte de "conseil général" de la Judée, à ne pas confondre avec le Sanhédrin qui est le tribunal religieux, est une institution due aux rois hellénistiques et maintenue par Rome pour avoir une administration locale sous la main.
Il a donc une possibilité légale de réclamer le corps de Jésus à Pilate, soit en prétextant le risque de trouble à l'ordre public, soit si Jésus est considéré comme relevant juridiquement de Jérusalem, si c'est l'un de ses administré. Il n'a pas besoin d'être son proche parent.
Le détail qui sonne vrai dans l'homélie de Cyrille, c'est lorsque MM lui donne de l'argent pour graisser la patte d'un Pilate dont la vénalité semble réelle.

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MessagePosté: Ven Déc 26, 2008 4:26 pm 
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Localisation: dans les marges et les interstices
La suite est encore plus étrange : Joseph reçoit le corps et l'ensevelit dans un sépulcre taillé dans le roc, puis roule une pierre devant. Et alors, Mc 15,47 :
Citation:
ἡ δὲ Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ καὶ Μαρία ἡ Ἰωσῆτος ἐθεώρουν ποῦ τέθειται -- Marie de Magdala, et Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.

En d'autres termes, tout se passe entre gens bons, euh, entre notables et les deux femmes épient de loin. Qui est cette Marie mère de Joset ? et d'un Jacques dont le traducteur suppose un peu légèrement qu'il s'agit de J. le Mineur.

A moins de forcer les textes pour identifier Marie mère de Joset à Marie mère de Jésus, il faut remarquer que dans le texte de Marc, cette dernière brille par son absence.

Quant à Salomé, qui accompagne les deux Marie et dont une tradition fera la troisième Marie, qu'en penser ? Elle porte un prénom on ne peut plus hérodien, elle aussi.

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