Rennes-le-Château

Les forums de Rennes-le-Château
Nous sommes le Mer Juin 19, 2013 9:57 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 83 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:37 pm 
Bonjour à tous et à toutes,décidemment je reste pantois de voir comment l'histoire se recoupe avec cette fameuse famille les "Souchards"la femme du grand pére de CS du coté partenel,Marie Pierrette est entérrée ainsi que trois de ses enfants,des Mérovingien,juste à coté du quartier de la madeleine à Evreux,ainsi que du val David,et la Trinité et Miserey.Sa petite fille ,la soeur de CS et la fille de PS,s'appelle comme par hasard,Héléne ou plutot devrais je dire ,la princesse Héléne.Etonnant non?


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:40 pm 
La fille de Marie Pierrette s'appellait Marie Claude,elle est entérrée avec elle ainsi que son frére James,l'ainé de la famille.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:40 pm 
C'est en référence à Ste Hélène la mère de Constantin .Hélène d'Adiabène reste une inconnue sur le "répertoire" chrétien .


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:42 pm 
Le fils de Héléne Souchard,s'appelle Correntin(constantin).Encore un hasard.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 9:51 pm 
Je connaissais un féru des grognard ,il a appelé son fils Napoléon . :wink:
Tu peux toujours essayer par la généa psychologie :roll:


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 10:08 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2912
Localisation: dans les marges et les interstices
Pour revenir aux généalogies et particulièrement à celle des comtes d'Autun.

Il est toujours difficile d'établir des généalogies complètes des personnages de l'antiquité tardive et du haut moyen âge, faute de sources. Les généalogistes utilisent bien entendu les chroniques (il en existe très peu pour la période qui va du VIe au Xe siècle), les vies de saints, les chartes monastiques et les rares actes de vente ou de donation qui nous sont parvenus. En plus de ces textes, il existe des règles de transmission des noms dans les familles d'origine germanique, franques ou gothes.

En particulier un prénom comme Thierry, prononciation déformée, condensée, de Théodoric, n'apparaît pas dans les lignées franques avant le roi Thierry Ier de Reims ou de Metz (future Austrasie), fils de Clovis et de sa première épouse (de second rang, non reine, considérée comme concubine) dont on ne sait rien, pas même le nom. Toutefois, comme Théodoric est un prénom fréquent dans les lignées royales gothes (les deux, wisigoths et ostrogoths), on peut supposer que la dite concubine était d'origine gothe. Sans doute un cadeau pour apaiser la guerre. Comme le sera au départ Clotilde elle-même, qui deviendra épouse légitime, de premier rang royal grâce à la conversion de Clovis.

Dans le partage, il est à noter que ce Thierry Ier reçut aussi l'Auvergne et le Rouergue.

Article pas mal fait, pour une fois : le seul anachronisme me semble l'emploi du terme Austrasie qui n'apparaît pas dans les textes avant le partage en faveur des fils de Clotaire Ier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Ier

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 10:37 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2912
Localisation: dans les marges et les interstices
Suite. Je coupe cette intervention pour que chaque message soit lisible.

On connaît donc à ce Thierry roi de Metz un fils, Théodebert, et une fille, Théodechilde. Le premier terme de tous ces noms, "Théo", est un jeu de mots entre le germanique "theu" qui signifie peuple et le grec theos, dieu. C'est typiquement goth ou burgonde, peuples étroitement associés avant même leur arrivée dans l'empire d'occident.

Après quoi, le prénom Thierry disparaît des noms royaux mérovingiens jusqu'à Thierry II, roi de Bourgogne, petit fils de Brunhilde ou Brunehaut. Je ne cite pas l'article qui lui correspond dans Wikipedia, bourré d'imprécisions si ce n'est d'erreurs.

Je cite par contre la généalogie des rois mérovingiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... rovingiens

Trop succincte, puisque elle ne donne ni les femmes ni les frères ou cousins non régnants, elle permet de voir que le prénom Thierry réapparaît de temps à autre, surtout en Neustrie.

Or il est intéressant de voir que Thierry II épouse également une princesse wisigothe, Ermenberge.

Quant à Thierry III roi de Neustrie, je cite encore Wikipedia, l'article ayant la bonne idée de donner les sources disponibles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_III

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 11:18 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2912
Localisation: dans les marges et les interstices
Il faudrait développer plus que n'en peut supporter un forum, mais j'espère avoir montré comment le prénom royal goth Théodoric est passé chez les Francs, en particulier mérovingiens. Thierry Ier et Thierry II sont particulièrement intéressants puisque rois respectivement de Metz et de Bourgogne. Or on va retrouver le prénom Thierry dans plusieurs familles importantes de la région, en particulier chez les comtes de Bar et chez les comtes d'Autun. Ceci suggère une parenté par les femmes, puisqu'ils ne règnent pas, qu'ils sont exclus des partages. C'est évidemment la plus difficile à établir, pour plusieurs raisons.

1. Les chroniqueurs ne donnent pas le nom de toutes les filles d'un roi ou d'un leude.

2. Comme les hommes, les filles ont en général deux noms, le nom officiel et le "diminutif" ou plutôt le prénom d'usage intime, de tendresse ou d'amitié. Par exemple Audoenus ou Audoin, évêque de Rouen, nom qui a donné Ouen par mauvaise prononciation d'où la ville de Saint-Ouen, était appelé Dado ou Dodo. C'est dans les textes. Quand il s'agit d'un évêque, d'un roi, etc., on s'y retrouve à peu près. Quand il s'agit d'une fille, on ne sait jamais s'il y en a une ou deux !

3. Les règles de transmission des prénoms féminins sont beaucoup plus complexes que celles des garçons et, pour tout dire, on ne les connaît pas si bien que ça.

Par contre, penser qu'un nom d'ancêtre comme Natronai David donnerait une kyrielle de Thierry aux générations suivantes, c'est se moquer ouvertement de toutes les règles de transmission masculine du nom, qu'il s'agisse des traditions juives ou germaniques. Il est impensable qu'une "Chrodelinde d'Austrasie", princesse chrétienne, soit donnée en mariage à un prince juif ou arabe. Il est encore plus impensable dans cette époque de transition entre mérovingiens et carolingiens de nommer une princesse par le nom du royaume de son père. On dirait "Chrodelinde fille de X" et surtout pas "de Y", c'est un anachronisme criant, hurlant même.

On trouve effectivement une Chrodelinde ou Rolande dans la généalogie la plus sérieuse des comtes d'Autun mais, loin d'être une princesse austrasienne, ce serait la fille du comte de Laon Caribert Ier ou Norbert et l'épouse du comte d'Autun Bernaire, Bernard ou Bernier, donc l'arrière-grand-mère de Guilhem d'Aquitaine dit aussi saint Guilhem de Gellone.

http://www.genealogie-dupuis.org/pedigr ... 84I&tree=2

Mis à part la sotte idée de présenter les personnages avec des noms de terre, ce qui n'aura de sens qu'après l'an mil, c'est assez sérieux. Mais encore révisable.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Sep 05, 2009 11:35 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 07, 2008 6:13 pm
Messages: 2912
Localisation: dans les marges et les interstices
Thierry ou ThéodOric comte d'Autun, père de saint Guilhem, semble être le fils de Thierry ou ThéodEric, comte d'Autun également. On les a longtemps confondus, ce qui fait que la généalogie des comtes d'Autun à ma connaissance est la seule qui comporte un Thierry 0 avant Thierry Ier ! :lol:

Selon les généalogistes, Chrodelinde ou Rolande ou Rolinde apparaît comme épouse de Bernaire ou de ce Thierry 0.

Autant dire que ce n'est pas simple.

Mais je suis effrayée de voir sur Internet le succès des thèses de Zuckerman, alors qu'elles ne tiennent pas debout.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Sep 06, 2009 12:39 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Yragaelle a écrit:
Mais je suis effrayée de voir sur Internet le succès des thèses de Zuckerman, alors qu'elles ne tiennent pas debout.


Enfin un peu de bon sens dans cette mascarade qui frise l'hystérie ... (à des fins politiques ?? :oops: )

Merci à Yragaelle pour ces vérités
Thy


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Sep 06, 2009 12:39 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
Messages: 2533
Bonjour Yragaelle,

Ce n'est pas parce que je poste un lien vers une thèse que je l'approuve :wink:
C'est juste un avis supplémentaire à verser au dossier. Sur Persée, ils sont plus nuancés que toi:

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 3_0000_001

*******

Pour l'ascendance de Guillaume de Gellone, j'ai fait deux captures d'écran de l'arbre généalogique posté plus haut:

http://img4.imageshack.us/img4/2995/guillaume1l.jpg

http://img269.imageshack.us/img269/7400/guillaume2u.jpg

L'important est de constater que Guillaume serait un descendant mâle direct de Sigebert I, roi mérovingien!
Et donc un mérovingien de pure souche lui-même...

C'est la vie de Childebert de Bourgogne ("né de prostituée" selon saint Colomban), père d'un certain Fulcoad et aïeul présumé de Guillaume qu'il faudrait étudier, si sources disponibles. Tout se passe à ce moment-là... ou pas!

Sur le lien ci-dessous, il aurait fait souche et serait un aïeul de Toulouse-Lautrec:

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... a&start=15

Autre lien, plus visuel:

http://www.milhars.com/dynasties.htm

*******


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Sep 06, 2009 12:56 pm 
Thierry Lefranc a écrit:
Yragaelle a écrit:
Mais je suis effrayée de voir sur Internet le succès des thèses de Zuckerman, alors qu'elles ne tiennent pas debout.


Enfin un peu de bon sens dans cette mascarade qui frise l'hystérie ... (à des fins politiques ?? :oops: )

Merci à Yragaelle pour ces vérités
Thy


Ouf !! :lol: :lol:


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Sep 06, 2009 12:56 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Avr 15, 2007 1:56 pm
Messages: 2533
Les chiens aboient, la caravane passe...

*******


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Sep 06, 2009 12:58 pm 
Tu m'étonnes !!!!


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Sep 06, 2009 1:07 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Mar 09, 2002 1:00 am
Messages: 945
Magdalene a écrit:

Autre lien, plus visuel:

http://www.milhars.com/dynasties.htm

*******


Un lien qui raconte des conneries, dsl, Plantavelue est le père de Guillaume le Pieux et non son fils, de plus il porte le numéro 2 et non 3 comme donné par votre lien
Thy


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 83 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par phpBB-fr.com