Rennes-le-Château

A propos de lièvre, ceci va peut-être t'intéresser :

http://books.google.fr/books?id=r98UAAAAIAAJ&pg=PA118

(et tu remarqueras que j'ai suivi ton conseil pour le lien !)

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Merci, Yragaelle! C'est émouvant de regarder ces dessins anciens, tu ne trouves pas ?

J'ai bossé à fond sur Flavius Josèphe, depuis hier soir. Cela faisait de toute façon longtemps que je voulais relire les AJ d'un bout à l'autre (au moins depuis Alexandra Salomé et suite) pour bien m'imprégner de la logique des personnages et des histoires. Ma conclusion, concernant les deux Mariamne, est très nette: il est impossible qu'Anne soit Mariamne I, du moins si l'on se réfère aux dates communément admises pour l'histoire de Jésus. Si la vierge Marie lui a bien donné naissance vers -7 ou -4, à l'âge de 15 ans, cela donne pour elle une naissance entre -22 et -19. Or Mariamne I meurt en -29. De plus, rien ne transparaît d'un contexte spécifiquement religieux pour elle. On se trouve bien plus devant des intrigues de palais et une vie de femme soumise à son roi de mari, à ses privilèges et sa jalousie! Exit donc Mariamne I pour le rôle d'Anne...

De toute façon, je préférais l'autre candidature à cause de la proximité d'Alexandrie et de ses grands-prêtres de lignée sacerdotale. Et il y a, évidemment, un certain Simon bien placé qui pourrait être le fameux tuteur de Marie-Madeleine...

http://mapage.noos.fr/dammarilys/quiz/q ... uc225.html

A noter que Siméon fils de Boéthus exerce encore au Temple aux dates relatives à la naissance de Jésus!

Le lien avec l'Artémis éphésienne est difficile, par contre. A moins que, comme je l'ai suggéré plus haut, il ne s'agisse d'un culte spécifiquement féminin au sein même du Temple de Jérusalem, culte voué à Ashera et qui présente des similitudes troublantes avec Artémis d'Ephèse ?

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Merci pour ce topic Magda! Tes recherches rejoignent les mienne et je vais pouvoir ici faire tous les parallèles entre tes travaux et les miens

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L'homme ne progresse pas de l'erreur vers la vérité, mais de vérités en vérités, d'une vérité moindre à une vérité plus grande.

[Swami Vivekananda]
Extrait de Jnana yoga

Saguardia, tu sais que tu es le bienvenu ici

Yragaelle, j'ai trouvé ce passage sur le culte d'Ashera. Il m'a fait penser à ce que tu disais, à propos du bas-relief de l'église de RLC et de ce que MM tient dans son giron:

"Les commentaires du chanoine Crampon sont éloquents: La reine du ciel l'Astarté assyrienne (ou Ashera, ou Ishtar, etc.). Les gâteaux qu'on lui offrait, ronds et petits, représentaient le disque lunaire. Les précisions de la Bible de Jérusalem vont dans le même sens: Ishtar (Astarté) déesse de la fécondité dans le panthéon mésopotamien ou de la fécondité on l'identifiait à la planète Vénus."

http://atheisme.free.fr/Contributions/Etude_bible_3.htm

Etrange qu'il y ait eu au Temple une prophétesse "Anne" de la tribu d'Asher:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_la_proph%C3%A9tesse

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"Raphaël Patai a attiré l'attention sur les parallèles entre la dévotion juive à l'égard de diverses divinités féminines et quasi-divinités au cours des siècles, en commençant par Ashéra et la vénération catholique populaire de Marie, mère de Jésus. Chose intéressante, il apparaît qu'Ashéra, « déesse mère par excellence », a pu être, chose paradoxale, considérée comme vierge. La déesse punique Tannit, que Saul Olyan a identifiée à l’Ashéra israélite-cananéenne, l’épouse d'El, mère et nourrice des dieux, était décrite comme étant vierge et symbolisée par un arbre."

http://www.idumea.org/Etudes/Ecritures/LM/Ashera.htm

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Sur le même lien, voici qui rappelle l'Ennoïa des gnostiques:

"En effet, ici et ailleurs dans la littérature hébraïque et juive anciennes, la Sagesse apparaît comme la femme de Dieu, ce qui ne peut que nous rappeler Ashéra. Elle a peut-être même pu jouer un rôle dans la Création: « C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre », dit Proverbes 3:19. « Comme le symbole de l'ashéra, la Sagesse est une figure féminine, donneuse de vie et nourricière. » En fait, comme Steve A. Wiggins le fait remarquer à propos d'Ashéra elle-même, « Elle est la Sagesse, la première création de Dieu. »"

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Le nom d'Anne vient du proto-évangile de Jacques dont le caractère est plus légendaire qu'historique même s'il a inspiré toute la liturgie autour de Noël. C'est manifestement un surnom décalqué du nom biblique d'Anne mère de Samuel, la femme stérile qui sera finalement enceinte d'un grand prophète, ici de la future mère du Messie.

Donc la vraie "Anne" (Hannah signifie la grâce) devait se nommer autrement mais être facilement reconnue au travers de ce surnom tout comme son époux "Joachim" (qui signifie "élevé par Dieu"), qui porte un nom royal, celui d'un descendant du roi Josias. En hébreu, Jehoyakim ou Jehoyachim, le père et le fils portant le même nom. Dans le livre des Chroniques II, 36,5-10, le premier "fit ce qui déplaît à Yahvé son Dieu" et c'est sous son règne qu'a lieu la déportation à Babylone, quand au second, son fils, il fut installé sur le trône à 18 ans et régna 3 mois et 10 jours avant d'être lui aussi déporté. Le surnom signifierait donc "roi sous domination étrangère ou impériale", avec une allusion aux rois qui avaient "pollué" le temple avec les cultes phéniciens, dont celui d'Ashérat.
Mais ce surnom est encore plus précis puisque Jehoyakim père est le petit-fils de Josias qui, au contraire, avait ramené le Temple au monothéisme strict. Ce "Joachim" là serait donc un descendant royal, peut-être de la lignée hasmonéenne mais ouvert à l'hellénisme.

http://xoomer.virgilio.it/ikthys/Libri_ ... acques.htm


En ce qui concerne Anne la prophétesse dont parle Luc et qu'on représente aux côtés du vieillard Siméon, il faut aussi la rapprocher du proto-évangile de Jacques qui nous montre Marie, la fille de "Joachim" et "Anne" donnée à 3 ans pour être élevée dans le Temple. Cela signifie que les textes des premiers chrétiens soutiennent la tradition d'une présence féminine associée aux rites, tradition que le judaïsme massorétique s'emploiera à nier et faire disparaître des mémoires. Même Josèphe n'est pas très disert de ce point de vue.

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(Pierre Dac)

Bonjour,

Ils reprennent, en cela, une longue tradition.
Celle notamment des "faiseurs de pluie" où la femme joue un rôle
essentiel.
(Jésus a parfois été dit proche des dits d'Honi, Hanina ben Dossa et Helkia.)

"...lui et sa femme montèrent sur la terrasse du toit et lui se tint dans un
coin et elle dans un coin et ils prièrent et un nuage de pluie apparut juste
au-dessus de sa femme..."

http://www.modia.org/tora/berechite/toledote.html

Principe féminin de l'eau : Anna à Sumer, Anah en Egypte...Ashera.
Proche de Di-Ana (Mère des Dieux) indo-européenne ?

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Attention, Gunetis, on ne mélange pas les langues, on ne fait pas de confusion sinon, c'est Babel !

En sumérien, An ou Anu, c'est le Ciel et donc le grand dieu père de tous les autres. C'est donc là qu'il faut regarder pour les trouver et les comprendre : racines de l'astronomie/astrologie. A partir de cette racine An, on va trouver Ana, Anna, Anahita, Anna Perenna, etc., Dame de l'année (le nom en vient). Comme on retrouve Anahita ou Anna dans les langues indoeuropéennes, on peut penser à une racine très ancienne, avant la séparation des langues asianiques (sumérien), sémitiques et indoeuropéennes. Diana fait penser à la déesse celtique Dana : c'est encore cette même racine AN.

Mais ce ne sont pas des Dames de l'eau. Ce sont des repères calendaires liées au mythe ou, si tu préfères, à la conscience d'une régénération cyclique de la planète et de la société. C'est le mouvement du ciel sur lui-même (dans la sphère des apparences) qui ramène les saisons.

En hébreu, Hannah signifie "grâce" dans le double sens de don (et de pardon) divin et de belle légèreté, comme en français. Ce n'est pas non plus un nom lié à l'eau, puisque l'eau d'en haut ou d'en bas se dit par MI et MA. Par contre le prénom MIRIAM unit les eaux célestes et les eaux terrestres comme dans un miroir représenté par le Resh, initiale de Ruah, le souffle ou l'Esprit divin.

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(Pierre Dac)

Bonjour et merci,

D'accord mais les cultures communiquent (parfois de force, souvent par le
commerce). Rien n'empêche d'emprunter les mots et traditions d'autrui.

Tu as cité ce que dit Tresmontant sur la non traduction en grec, dans le NT,
de mots d'origine hébraïque ou araméenne.

Il serait peut être aussi possible de le faire pour les Egyptiens gardant des
traditions venues des Hyksos.

Les repéres calendaires, par contre, sont indéniables mais, dans des pays
soumis à la sécheresse, rien n'empêche d'essayer de forcer les saisons
et de tenter de faire pleuvoir.
A l'aspect cyclique s'ajoute certainement un aspect "magique".

J'avais juste noté, pour la tradition hébraïque citée plus haut, que le rite
unissait femme et homme...et la pluie est due à l'intervention féminine.

Ce que tu dis de Miriam, du coup, est essentiel.

Je n'ai pas pu résister, en hommage à Boudet, à citer la "permanence
toponymique", parlant de Hanat l'Accadienne, parèdre d'Anu.

Permanence toponymique

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Bonjour,

Si Siméon fils de Boéthus était le grand-prêtre du Temple au moment où Jésus y est présenté, alors il se pourrait que ce soit lui qui ait sacrifié le bébé, le "fils premier-né d'une vierge"! Il faudrait savoir si la secte des Boéthusiens était une secte extrêmiste:

http://www.wga.hu/art/m/mariotto/scenes4.jpg

http://www.wga.hu/art/a/angelico/09/cells/10_prese.jpg

Encore le "graal" et un couteau:

http://www.wga.hu/art/v/varin/presenta.jpg

Partout sur les présentations, on voit la vierge qui donne à regrets (ou veut reprendre) son bébé:

http://www.wga.hu/art/b/bellini/giovann ... 7prese.jpg

http://www.wga.hu/art/b/bartolo/presenta.jpg

Ici, je vois du feu sur l'autel:

http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000104478.html

http://www.wga.hu/art/b/bartolom/giovanni/predell5.jpg

Ici, un récipient doré avec une mèche prête à être enflammée:

http://www.wga.hu/art/c/celesti/presenta.jpg

Ici aussi des flammes et le grand-prêtre désigne ceux qui sont devenus des petits anges:

http://www.artbible.net/3JC/-Luk-02,22_ ... EMPLE.html

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Je rappelle les deux "M" des doigts de Anne, présentant la vierge au grand-prêtre:

http://www.wga.hu/art/c/calvaert/presenta.jpg

Sur le même sujet, cette curieuse pyramide avec hiéroglyphes devant la petite Marie!

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/t ... rese1.html

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Pour revenir à Artémis, voici une belle vierge "arbre".
On voudrait nous faire croire que le "A" signifie Ave.
Au minimum, cela signifie un nom propre plutôt qu'une salutation, non ?

Or, justement, Artémis est une femme-arbre:

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/c ... _tree.html

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Dans la foulée, il faudrait s'intéresser au culte du dieu-poisson: Dagon
(étymologiquement: le poisson de la douleur), vu la mitre de tous ces prêtres.

Y sacrifiait-on des nouveaux-nés ?

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Ceci fait effectivement penser aux cultes (repris par la suite par Carthage)
où les sacrifices humains ont leur place.

Origine phénicienne ?

Quant à l'eau, elle est omniprésente dans le cas d'Artémis.

"...souvent le sanctuaire s'est installé sur une source, qui pouvait fournir
en abondance l'eau destinée au culte : c'est particulièrement vrai pour
des sanctuaires d'Artémis..."

http://www.mae.u-paris10.fr/ginouves/te ... /OUV1.html

et même de Di ane surprise au bain.

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Oui, pour le culte d'Artémis d'Ephèse la proximité de l'eau était indispensable
mais c'était la mer (et la plage pour la procession) plutôt que les sources...

C'est pourquoi je penche pour un culte d'Artémis à Césarée Maritime (Hérode le grand).

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"Une autre déesse à occuper une position importante est Asherat, parèdre d'El".

"Un aspect particulier de la religion ougaritaine est la présence de sortes de confréries religieuses, les mrzḥ, composées d'environ une douzaine de membres. Elles se réunissaient pour honorer un dieu (ou bien des morts, mais cela reste débattu), apparemment autour de la consommation d'un banquet avec du vin, mais sans effectuer de sacrifice. Cela renvoie à des confréries similaires connues ultérieurement dans le monde phénicien."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ougaritique

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Ceci veut dire que dés le VIème siècle avant notre ère, via les colons
grecs, nous avions une série de sanctuaires, dédiés à Artémis, sur nos
côtes méditerranéennes.

Donc bien avant les communautés hébraïques et chrétiennes.
Y a t-il eu assimilation, par la suite, du moins pour la religion chrétienne ?

D'autres marins ont également apporté leurs cultes.
Les Cananéens, compte tenu des possibles sacrifices, seraient à voir.

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Je ne suis toujours pas convaincue du sacrifice réel de l'enfant et cela pour une raison essentielle :
Il est dit explicitement dans la Bible que les animaux sacrifiés lors de la présentation au Temple d'un fils premier-né sont un sacrifice de substitution. Revenir à la pratique directe du sacrifice d'enfant aurait été considéré comme une abomination et un prêtre qui s'y serait essayé aurait été lui-même massacré dans l'heure.
Par contre, afin de marquer cette substitution, l'enfant était présenté devant voire sur l'autel préparé pour le sacrifice et c'est en sa présence qu'ensuite étaient égorgés les colombes ou l'agneau qui le remplaçaient. Ceci explique le feu et le couteau.
Mais j'imagine ce que ressentait la mère qui devait donner son bébé au prêtre et regarder ensuite les oiseaux perdre leur vie à sa place. Si la vie de l'enfant n'était pas prise physiquement, elle était tout de même offerte et la jeune femme devait au moins en principe se dépouiller de sa possessivité maternelle, le fils qu'on lui redonnait lui était simplement confié, de mère elle devenait simple nourrice et tutrice. Cela ne devait pas être facile à vivre.

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(Pierre Dac)

Pour le reste, le lien avec un culte féminin, Artémis, Ashérat, le lien de famille direct ou de cousinage avec les Hasmonéens, le lien possible avec les Boéthusiens, je ne trouve que des arguments en leur faveur.

La Vierge dans l'arbre en forme de couronne d'épines est saisissante. Mais tu sais que plusieurs apparitions mariales ont eu lieu dans des arbres, y compris Fatima. Quel que soit le statut ultime des entités ainsi perçues, le lien entre la femme et l'arbre est évident.

Simon le Boéthusien : il est important de comprendre ce qui distingue cette lignée des autres tendances d'époque.

Tiens, intéressant. L'article Chavouot dans Wikipedia fait état de disputes sur les pratiques autour de la Pâque, avec des incertitudes de dates qui évoquent le flou des Evangiles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chavouot

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(Pierre Dac)