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MessagePosté: Lun Avr 09, 2012 10:12 pm 
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Toutefois, sur Bernard Plantevelue, le lien que je citais pour d'autres aspects (le mariage d'Adalinde) était probablement fautif quant à sa généalogie puisque, depuis dom Vaissette jusqu'à Settipani, la grande majorité des historiens s'accordent sur sa filiation directe : Guilhem de Gellone -> Bernard de Septimanie -> Bernard Plantevelue.
http://books.google.fr/books?id=PwdBAAAAcAAJ&pg=PA405

Revenons à Guillaume le Pieux. J'ai dit qu'il avait épousé la fille de Boson de Provence. Or ce Boson, personnage aux manières assez expéditives selon les chroniques (il empoisonne sa première femme, enlève la fille de l'empereur Louis II avant de l'épouser de force), s'empare de la Provence et s'y fait couronner roi au mépris des droits régaliens de Louis et Carloman puis de Charles le gros. Lesquels doivent bon gré mal gré s'en accommoder. Vaissette, en bon légitimiste, le déplore mais il a quelques pages assez savoureuses sur cette aventure.
http://books.google.fr/books?id=PwdBAAAAcAAJ&pg=PA478
Voir aussi les 5 à 6 pages suivantes.

Cette alliance résume la situation : le rêve carolingien est en pleine déconfiture, l'heure est à la rivalité des puissances locales, à ceux qui ont la force de se tailler des royaumes. Boson et ses descendants en Provence, les Guilhemides en Aquitaine et Septimanie, les Robertiens en Neustrie et bientôt sur toute la France du nord.

Quelques liens sur Boson :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Provence
A beaucoup d'égards, son parcours auprès de Charles le Chauve puis contre les descendants de ce dernier rappelle celui de Bernard de Septimanie auprès de Louis le Pieux mais contre Lothaire et ses frères.
Evidemment, leurs destins divergent ensuite : Bernard décapité tandis que Boson, une génération après, est élu et couronné roi de Provence et Burgondie. Il n'est pas indifférent de le voir récupérer cet Autunois cher aux guilhemides. On pressent une alliance de clans dans son élection royale.
C'est le même processus électif par une assemblée de nobles et d'évêques qui portera Eudes puis Hugues Capet au pouvoir dans le nord.

Une généalogie qui résume l'opinion la plus courante :
http://www.de-bric-et-de-broc.com/France/provence.html
http://genealogy.euweb.cz/french/boson.html

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MessagePosté: Lun Avr 09, 2012 10:33 pm 
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Guillaume le pieux est surtout connu pour avoir fondé l'abbaye de Cluny.
http://www.narthex.fr/blogs/abbaye-de-c ... e-le-pieux
http://www.encyclopedie-universelle.com ... luny1.html


Un résumé de l'histoire d'Aquitaine à l'usage des touristes et des investisseurs ! Mais pas mal fait et surtout avec des cartes intéressantes :
http://pdf.actualite-poitou-charentes.info/061/32.pdf

Comme il meurt sans enfants, il adopte son neveu, l'un des fils d'Adalinde et d'Acfred de Carcassonne.

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MessagePosté: Mer Avr 11, 2012 2:34 pm 
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Guillaume le Pieux a eu plusieurs enfants, mais...

L'aîné, Boson -- un nom qui le rattache à son grand père roi de Provence plutôt qu'aux guilhemides "pur sucre" -- va mourir avant son père.
A part lui, deux filles : Doda dont le prénom rappelle son arrière grand-mère Duodha, mariée à Robalt l'Ancien de Provence. Encore la Provence. Et Ingelberge, peut-être mariée au vicomte Dalmas.

Pas d'héritier mâle, donc, d'où le recours à son neveu, fils d'Adalinde.

L'alliance avec la Provence, c'est le sud de la Loire contre les carolingiens directs. Mais pourquoi cette brisure des liens de famille qui restent étroits si l'on regarde les généalogies ? Sur le site déjà évoqué :
http://thierryhelene.bianco.free.fr/drupal/?q=node/59
les auteurs soulignent l'existence des réseaux guilhemides du sud et la difficulté de les identifier pleinement :

Citation:
Qui sont donc ces descendants guilhermides ? Malheureusement, les généalogies des grandes dynasties moyenâgeuses n’ont pas été conservées dans les mémoires collectives. Le matériau à notre disposition aujourd’hui pour reconstruire ces filiations est bien mince et le résultat porte forcément à polémique. Sans nous engager, citons quelques pistes :

Les comtes du Poitou, dont la souche serait Adalelme, frère de saint-Guilhem, donne naissance au marquis Bernard de Gothie mais aussi aux comtes d’Angoulème, du Périgord et d’Agen qui ont sans doute eux même engendré les vicomtes de Lodève ;

Les Raymondains, maîtres de Toulouse pendant plus de deux siècles, adversaires acharnés des Guilhermides qui leur disputent le Toulousain. Sénégonde, femme de Foucaud et mère des comtes de Toulouse Frédelon et Raymond I serait une petite fille de Saint-Guilhem ;

Les comtes de Melguiel, eux-aussi prénommés Bernard ou Guilhem ; Leur ancêtre, Guillemette, porrait être la fille de Guillaume, décapité en 850 sur ordre de Charles le Chauve. Ils sont probablement la souche des Guilhem de Montpellier ;

Les comtes de Poitiers puis duc d’Aquitaine si l’épouse de Rannulf II est fille de Bernard de Septimanie et de Dhuoda.

Les sires d’Anduze si l’hypothèse de Christian Settipani de faire de Raynaud, ancêtre de cette famille, le petit fils de Saint-Guilhem s’avérait juste.

Les comtes de Provence engendrée par Doda, fille de Guillaume le Pieux et épouse Rotalt l’ancien.

En aucun cas, cette liste ne peut-être complète et définitive. Les incertitudes qui planent encore sur la généalogie des seigneurs du moyen-âge ne permettent pas de tirer de conclusion trop définitive.


Première remarque : l'importance des femmes, que nous avons vue depuis l'origine des carolingiens et de leurs cousins guilhemides. Alors que les robertiens/capétiens vont rejeter la "quenouille" et considérer leurs femmes et leurs filles comme quantité négligeable, les alliances matrimoniales des guilhemides sont porteuses de sens et de projet de société. Ce n'est pas un hasard si de ces racines va jaillir l'arbre des troubadours et l'exaltation de la Dame.

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MessagePosté: Mer Avr 11, 2012 3:09 pm 
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Nous ne suivrons sans doute pas toutes les familles qui se rattachent d'une manière ou d'une autre aux guilhemides mais le destin des enfants d'Adalinde n'est pas indifférent à notre propos.

Elle a donc eu trois fils : Guillaume, Acfred et Bernard.

Guillaume, héritier d'Aquitaine sous le nom de Guillaume II en 918, à la mort de Guillaume le Pieux, va se trouver en première ligne dans la lutte contre les robertiens et les soubresauts de la fin des carolingiens. Nous sommes là dans l'histoire de France écrite en général par les vainqueurs (les capétiens), sauf dans ce chapitre de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_III_de_France

(à suivre, un coup de téléphone m'a mangé le temps prévu)

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MessagePosté: Jeu Avr 12, 2012 5:29 pm 
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La fin du IXe siècle et l'essentiel du Xe voient donc la lutte pour le pouvoir des carolingiens, dont nous devons rappeler l'origine austrasienne, et des robertiens de Neustrie. D'une certaine manière, c'est le retour aux clivages de la période mérovingienne.
Face à cette rivalité des seigneurs du nord, tout en gardant une relative fidélité aux carolingiens surtout par opposition aux robertiens, l'alliance des seigneurs de Provence et d'Aquitaine tend à créer une entité politique du sud. Si nous en croyons Pierre Chaunu dans L'obscure mémoire de la France (Perrin, 1988), c'est le retour d'un clivage plus profond, l'opposition du mouton et du boeuf, des traditions du néolithique danubien au nord de la Loire opposées aux traditions méditerranéennes au sud.
http://lyceesrp.canalblog.com/archives/ ... index.html

Guillaume II va perdre des territoires, le Berry lui est arraché en 919 par les robertiens, il abandonne la Gothie à Raymond, comte de Toulouse pour sceller leur alliance et réconcilier leurs lignées.
Il s'intéresse davantage à garder le Lyonnais et le Mâconnais et à récupérer le Berry, bref aux marches du nord de l'Auvergne, qu'à l'ancienne Septimanie. Là encore, nous voyons un retour aux racines de la lignée qui pourrait suggérer une ascendance burgonde de Thierry d'Autun.

Il meurt sans enfant mâle le 12 décembre 926, laissant l'Aquitaine à son frère Acfred.

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MessagePosté: Lun Avr 23, 2012 5:48 pm 
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Bonjour,

Juste une petite parenthése;

Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet :

penssez vous que ce soit Guillaume d'orange qui ai écrit l'original de la chanson de Roland.

On peut penser qu'il était au coté de Charlemagne au retour des espagnes.

Bonne journée.

Trés cordialement


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MessagePosté: Ven Avr 27, 2012 1:00 pm 
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Le message d'Aetius nous entraîne vers ce qui n'est pas la moindre énigme autour des guilhemides, la transformation de leur histoire en légende. "Guillaume d'Orange", c'est le nom que donneront les chansons de geste du XIIe siècle et suivants à saint Guilhem de Gellone. Quant à Roland... il semble y avoir eu historiquement un comte Hroland aux marches de Bretagne mais l'ami que lui donne la Chanson et que l'on appelle Olivier n'est qu'une transposition du nom Oliba, celui des premiers comtes de Carcassonne. Et la fiancée de Roland, la belle Aude, serait alors la nymphe du fleuve ! ou le prénom Alda que l'on retrouve dès l'origine dans les lignées guilhemides.

Aucune chanson ne célèbre les vertus de Robert le Fort ou les exploits d'Eude contre les Vikings. La seule épopée neustrienne serait l'illisible et puissamment ennuyeux Raoul de Cambrai basé sur les arguties des coutumes germaniques de fidélité. En dehors de cet OVNI sans généalogie ni postérité littéraire, les romans médiévaux se classent en trois thématiques : le cycle d'Alexandre, le cycle carolingien-guilhemide et le cycle arthurien. Dans les trois cas, une trame historique réduite à sa plus simple expression permet le foisonnement d'épisodes merveilleux où s'interpénètrent les mondes, l'ici et l'ailleurs magique.

J'ai parlé de cycle carolingien-guilhemide. Maurice Teissier, auteur dans les années 1950 d'une adaptation de ce cycle, d'un résumé en français moderne, cite toute une kyrielle de "chansons", depuis Les enfances Garin jusqu'au Covenant Vivien qui tournent autour de cinq personnages clés : Garin de Monglane, Aimery de Narbonne, Guillaume d'Orange, Rainouart et Vivien. A mon sens, il écarte trop aisément du cycle la Chanson de Roland et Les quatre fils Aymon qui appartiennent au même buissonnement.

Le cycle arthurien a retrouvé une actualité dans l'heroic fantasy de notre époque, surtout chez les auteurs anglo-saxons et, aujourd'hui comme hier, sert de support au rêve de royaumes parfaits, de projets de société. On connaît beaucoup plus mal le cycle carolingien-guilhemide et surtout on l'a terriblement décrié dans les manuels à l'usage des enfants des écoles. Le Lagarde et Michard de mon adolescence consacré au moyen-âge expliquait sans rire que la Chanson de Roland et les autres textes d'époque ne s'intéressaient qu'aux coups d'épée et autres horions alors que les romans arthuriens chantaient l'amour courtois et les féeries. Foutaises ! On trouve autant de récits détaillés de combat dans l'un comme dans l'autre et, quand on se donne la peine de lire les aventures de "Guillaume d'Orange", Vivien et autres fils Aymon d'un bout à l'autre, on rencontre à chaque pas magiciens, personnages féeriques et accortes demoiselles. Seulement voilà, à notre époque, ces textes sont très "politiquement incorrects" puisque l'ennemi n'y est pas le Saxon mais le Sarrasin ! :lol: Donc on ne risque pas de les voir remis à la mode de sitôt.

Aetius pose une bonne question : quels sont les commanditaires du cycle carolingien-guilhemide ? On peut évidemment éliminer les robertiens qui n'allaient certainement pas célébrer leurs rivaux. On pense aux lignées guilhemides mais l'ennui, c'est que tous les manuscrits qui nous restent sont en dialecte d'oil. Alors... on en dispute encore.
(à suivre)

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MessagePosté: Lun Nov 26, 2012 1:43 am 
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Voici la liste du cycle donnée par la bnf :

Ordre du cycle (qui n'est pas celui de composition) : Garin de Monglane, Girart de Vienne, Aimeri de Narbonne, Les Narbonnais, Enfances Guillaume, Couronnement de Louis, Charroi de Nîmes, Prise d'Orange, Enfances Vivien, Chevalerie Vivien, Les Aliscans, Bataille Loquifier, Moniage Rainoart, Moniage Guillaume, Siège de Barbastre, Guibert d'Andrenas, Mort Aymeri de Narbonne, Fouque de Candie, Enfances Garin, Prise de Cordres et de Sebille, Renier, Galien le Restoré, Bueve de Commarchis, Chanson de Guillaume.
Ms cyclique le plus étendu : Brit. Libr., Londres (XIVe s., contient 18 des 24 chansons)

Le texte le plus ancien est la Chanson de Guillaume, composée vers 1140. Le début pourrait même dater du siècle précédent. On ne le connaît que par une traduction (?) en anglo-normand (British Library, Additional 38663).

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MessagePosté: Lun Nov 26, 2012 2:06 am 
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Parmi les commanditaires possibles de ce cycle, pensons à Guillaume IX le Troubadour, comte de Poitiers et à sa petite-fille Aliénor, ce qui expliquerait que les meilleurs mss soient anglo-normands.

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