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MessagePosté: Dim Fév 28, 2010 11:54 am 
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Je ne pense pas qu'on puisse assimiler la vision -- réelle ou littéraire -- de Jean à une NDE. Il y manque le schéma type. Quand Jonas de Bobbio décrit les expériences des moniales d'Eboriac qui vivent des NDE lors de l'épidémie de peste du VIIe siècle, on reconnaît de quoi il s'agit. Ce n'est pas prophétique ni cosmogonique, c'est l'état spirituel de la personne elle-même qui est en cause.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)


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MessagePosté: Dim Fév 28, 2010 12:18 pm 
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P.SILVAIN a écrit:
LA REALISATION DE LA PROMESSE
Jésus-Christ, l'oint de Béthanie, que je soutiens être le Jésus Barabbas libéré par Pilate, a été banni par ce dernier, lors de sa libération*
Il a toujours répété qu'il reviendrait avant qu'une génération ne passe et il a réalisé cette promesse en manifestant son retour dans APOCALYPSE.
Apocalypse est aussi sa révélation (la manifestation à ses disciples qu'il est toujours vivant), son dévoilement.

Avant de se dévoiler par le texte, il se serait présenté à Patmos pour dicter sa Théophanie, à son fidèle serviteur, Lazare devenu ou caché sous le nom de Jean, son disciple bien aimé et le seul survivant, après la mort de tous les Apôtres.

Jean, le serviteur fidèle qui a écrit Apocalypse sous la dictée du Christ vivant, certifie en 1.2 la véracité de ce qu'il a vu.


Ceci est à rapprocher bien sûr du dernier chapitre du 4ème évangile, dont les experts ont montré qu'il a été rajouté.
Bien sûr, si ce n'est pas encore démontré, il sera admis un jour que les témoins ont écrit leurs évangiles très tôt, c'est à dire à peine quelques années après la crucifixion.
Le chapître 21 qui est le dernier chapître du 4ème évangile ne peut qu'avoir été rajouté (au moins après le verset 15) après que Jean le serviteur fidèle ait rencontré le Christ VIVANT à Patmos.

Ceci est l'explication et le sens des derniers versets:
Lorsque, lors du dernier repas, Pierre qui vient d'apprendre qu'il mourra crucifié (fausse prédiction car écrite après la mort de Pierre) demande au Christ ce qu'il adviendra du disciple bien aimé, Jésus lui répond qu'il restera en vie jusqu'à son retour:
" Et celui-ci Seigneur, que lui arrivera-t-il ? Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure (en vie) jusquà ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. " Jean 21(21)

Et c'est Lazare = Disciple bien aimé = évangéliste Jean = le rédacteur du PREMIER chapitre de Apocalypse, qui a rajouté le verset 24 qui atteste de la réalisation de la promesse:
" C'est ce disciple (le disciple bien aimé) qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai " Jean 21(24).




Je ne peux que noter mon désaccord. Je ne pense pas que ces récits de visions (encore une fois réelles ou littéraires) cosmogoniques racontent la visite de monsieur Jésus à son vieux copain. La description même le contredit.

En 1,3 l'auteur qui se présente comme Jean dit clairement : "Heureux celui qui lit et qui écoute les paroles de la prophétie." C'est moi qui souligne. Nous sommes bien dans le registre prophétique et dans sa symbolique, pas dans un récit de vécu ordinaire. Que ce registre prophétique implique un état de conscience modifié, c'est possible, j'en avais discuté avec Couliano lors d'un colloque et nous étions tombés d'accord sur le fait que c'est indécidable à tant de siècles de distance mais, en tout cas, il ne s'agit pas d'une NDE. Ce serait plutôt comparable à ce que les Grecs appelaient l'enthousiasme du poète, sa pénétration par un dieu, une forme de transe visionnaire provoquée dans un but oraculaire.

Le personnage qui apparaît dans ce même chapitre 1 est typiquement un "ange de la Face".
Il est prêtre : la ceinture d'or que la poitrine.
La blancheur ne désigne pas l'âge mais la lumière.
Sa voix comme celle des océans renvoie au psaume 29 ( 28 ) qui associe la voix du Seigneur (Dieu) et les grandes eaux.
Quant aux pieds comme des sabots d'airain, c'est la vision d'Ezechiel.

L'Apocalypse est bourrée d'allusions de ce genre, de renvois aux textes prophétiques de l'Ancien Testament et aux psaumes.

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MessagePosté: Dim Fév 28, 2010 3:31 pm 
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Yragaelle a écrit:
P.SILVAIN a écrit:
LAZARE =JEAN

Si l'on met bout à bout les informations contenues dans mes deux premiers POSTS , la conclusion qui s'impose est que LAZARE et JEAN l'évangéliste ne seraient qu'une seule et même personne. : :wink:


Me Sylvie Chabert D'Hyères, auteur du texte suivant, a-t-elle réalisé au fond d'elle même que Lazare et l'évangéliste Jean seraient une seule et même personne, ou bien serait-elle victime d'une pression sociale qui l'empêche de l'écrire ?



Je cite donc un extrait de ses reflexions :
" Expérience de la mort
Parvenant à ce noeud où la pensée pressent la contradiction, on peut se demander si Jean n' avait pas connu une expérience de mort suivie d'un retour à la vie. Puisque pour lui, la mort c'était essentiellement le don de la vie, n'avait-il pas fait lui-même une expérience approchante? Se serait-il endormi dans la mort pour revenir à la vie? Et si cela avait été, ne serait-ce pas Jésus en personne qui l'aurait ramené à la vie?De nombreuses phrases émaillant son texte mêlant vie et éternité présentent Jésus comme Celui qui appelle à la vie.

"Comme le Père relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut...Comme le Père possède la vie en lui-même ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même" Jn5/21,23

"En vérité, en vérité je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement mais il est passé de la mort à la vie". Jn5,24

"Si quelqu'un garde ma parole il ne goûtera jamais la mort" Jn8/52

"je suis la Résurrection et la vie; celui qui croit en moi, même s'il meurt vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais".

Jésus apparaît dans ces versets comme celui qui fait revivre les humains. Il n'est pas dit que cela allait être réalisé dans le monde futur; le monde présent semblait être concerné.


" le vainqueur ne souffrira nullement de la seconde mort" Ap 2,11
“heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection; sur eux la seconde mort n'a pas d'emprise”. Ap 20;6.
Deux morts et deux résurrections, à quoi Jean faisait-il allusion?

Au verset suivant par un ajout ultérieur on a tenté d'y donner réponse:
“l'étang de feu voilà la seconde mort” Ap 20,14. c'était un calque de cet autre verset: “quant aux lâches...leur part se trouve dans l'étang embrasé de feu et de soufre: c'est la seconde mort”. Ap21,8.

Si ces versets disent quelque chose sur la première et la seconde mort, ils ne disent rien sur la première et la seconde résurrection. De quoi Jean parlait-il au juste? Il est le seul auteur biblique à parler de deux morts , la seconde seule étant définitive. Ne se serait-il pas implicitement reporté à son expérience propre?
Car s'il avait connu la mort, il pouvait craindre de la connaître une seconde fois. Le plus étrange c'est qu' il passait pour quelqu'un qui peut-être ne mourrait pas, car Jésus aurait dit à Pierre sur lui:
«"Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi suis-moi!" C'est à partir de cette parole qu'on a répété parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas" » Jn21/22-23...

http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/jean.html



Seule la deuxième mort est une mort physique et définitive, suivie selon les chrétiens d'une résurrection physique, fixée à la fin des temps.
La première mort ne serait qu'une mort symbolique de l'homme profane qui va être éveillé par une résurrection symbolique pour devenir un homme spirituellement nouveau initié à des mystères...



Votre raisonnement se tient, à condition de suivre madame Chabert d'Hyères dans son hypothèse. Or nous sommes dans la situation que notait Ioan Couliano pour les textes gnostiques, l'impossibilité de délimiter ce qui relève du vécu et ce qui relève d'un style littéraire d'enseignement spirituel.

Pour prendre un exemple : les contes soufis mettent en scène un saint personnage, Khidr le Vert, dont personne n'a revendiqué l'existence réelle. Mais les apologues qui le mettent en scène sont bourrés d'enseignement et font sens. L'Apocalypse de Jean, outre le fait que son rédacteur n'est sans doute pas celui de l'Evangile mais "Jean l'Ancien", s'inscrit dans une tradition littéraire et spirituelle juive dont on trouve le premier exemple au livre de Daniel. On y retrouve des anges/messagers dont certains semblent des apparences revêtues par Dieu même.


De quel raisonnement parlez-vous ? Celui qui est en haut et qui pose la question de savoir si Mme Chabert d'Hyères n'ose pas aller au bout de son raisonnement, ou bien celui qui est en bas , concernant les 2 morts ?

Vous m'avez mal compris: je ne dis pas que l'auteur de l'évangile (selon Jean) a écris APOCALYPSE, mais seulement le 1er Chapître et quelques mots à la fin.
Tout le texte serait du Christ (Barabbas) , qui bien entendu fait de très nombreux emprunts littéraires à l'A.T.


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MessagePosté: Dim Fév 28, 2010 3:34 pm 
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Yragaelle a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse assimiler la vision -- réelle ou littéraire -- de Jean à une NDE. Il y manque le schéma type. Quand Jonas de Bobbio décrit les expériences des moniales d'Eboriac qui vivent des NDE lors de l'épidémie de peste du VIIe siècle, on reconnaît de quoi il s'agit. Ce n'est pas prophétique ni cosmogonique, c'est l'état spirituel de la personne elle-même qui est en cause.


De quel Jean parlez vous ? Pas de l'évangéliste car selon moi il n'aurait écrit que le premier chapître de APOCALYPSE.
Quant à l'auteur du texte, je n'ai jamais suggéré une NDE; selon moi, c'est mensonges et affabulations écrites à partir de textes de l'A.T.


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MessagePosté: Dim Fév 28, 2010 3:48 pm 
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Yragaelle a écrit:
P.SILVAIN a écrit:
LA REALISATION DE LA PROMESSE
Jésus-Christ, l'oint de Béthanie, que je soutiens être le Jésus Barabbas libéré par Pilate, a été banni par ce dernier, lors de sa libération*
Il a toujours répété qu'il reviendrait avant qu'une génération ne passe et il a réalisé cette promesse en manifestant son retour dans APOCALYPSE.
Apocalypse est aussi sa révélation (la manifestation à ses disciples qu'il est toujours vivant), son dévoilement.

Avant de se dévoiler par le texte, il se serait présenté à Patmos pour dicter sa Théophanie, à son fidèle serviteur, Lazare devenu ou caché sous le nom de Jean, son disciple bien aimé et le seul survivant, après la mort de tous les Apôtres.

Jean, le serviteur fidèle qui a écrit Apocalypse sous la dictée du Christ vivant, certifie en 1.2 la véracité de ce qu'il a vu.


Ceci est à rapprocher bien sûr du dernier chapitre du 4ème évangile, dont les experts ont montré qu'il a été rajouté.
Bien sûr, si ce n'est pas encore démontré, il sera admis un jour que les témoins ont écrit leurs évangiles très tôt, c'est à dire à peine quelques années après la crucifixion.
Le chapître 21 qui est le dernier chapître du 4ème évangile ne peut qu'avoir été rajouté (au moins après le verset 15) après que Jean le serviteur fidèle ait rencontré le Christ VIVANT à Patmos.

Ceci est l'explication et le sens des derniers versets:
Lorsque, lors du dernier repas, Pierre qui vient d'apprendre qu'il mourra crucifié (fausse prédiction car écrite après la mort de Pierre) demande au Christ ce qu'il adviendra du disciple bien aimé, Jésus lui répond qu'il restera en vie jusqu'à son retour:
" Et celui-ci Seigneur, que lui arrivera-t-il ? Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure (en vie) jusquà ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. " Jean 21(21)

Et c'est Lazare = Disciple bien aimé = évangéliste Jean = le rédacteur du PREMIER chapitre de Apocalypse, qui a rajouté le verset 24 qui atteste de la réalisation de la promesse:
" C'est ce disciple (le disciple bien aimé) qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai " Jean 21(24).




Je ne peux que noter mon désaccord. Je ne pense pas que ces récits de visions (encore une fois réelles ou littéraires) cosmogoniques racontent la visite de monsieur Jésus à son vieux copain. La description même le contredit.

En 1,3 l'auteur qui se présente comme Jean dit clairement : "Heureux celui qui lit et qui écoute les paroles de la prophétie." C'est moi qui souligne. Nous sommes bien dans le registre prophétique et dans sa symbolique, pas dans un récit de vécu ordinaire. Que ce registre prophétique implique un état de conscience modifié, c'est possible, j'en avais discuté avec Couliano lors d'un colloque et nous étions tombés d'accord sur le fait que c'est indécidable à tant de siècles de distance mais, en tout cas, il ne s'agit pas d'une NDE. Ce serait plutôt comparable à ce que les Grecs appelaient l'enthousiasme du poète, sa pénétration par un dieu, une forme de transe visionnaire provoquée dans un but oraculaire.

Le personnage qui apparaît dans ce même chapitre 1 est typiquement un "ange de la Face".
Il est prêtre : la ceinture d'or que la poitrine.
La blancheur ne désigne pas l'âge mais la lumière.
Sa voix comme celle des océans renvoie au psaume 29 ( 28 ) qui associe la voix du Seigneur (Dieu) et les grandes eaux.
Quant aux pieds comme des sabots d'airain, c'est la vision d'Ezechiel.

L'Apocalypse est bourrée d'allusions de ce genre, de renvois aux textes prophétiques de l'Ancien Testament et aux psaumes.


Vous n'êtes pas d'accord avec moi ??? Il y a un problème car je suis d'accord avec vous !...
La "prophétie" ne commence qu'au chapitre 4 et je suis évidemment d'accord qu'il ne s'agit pas d'un vécu ordinaire. Bien entendu les balivernes que raconte "Jésus" (c'est de moi) ne sont pas une NDE et pourraient être (pourquoi pas, ce que vous suggérez.

Quant à la description du messager (traduction de ange) c'est la même que le Christ fait de lui-même, c'est INDENIABLE (je ne crie pas, je souligne) description bien sûr qui emprunte à Ezéchiel et qui est un artifice littéraire.
Ce personnage est prêtre ? Et alors ? Jésus est prêtre unique selon Hébreux d'une part, et d'autre part, l'auteur signerait Jean le Prêtre : cela concorderait...

Enfin et surtout n ne me dites pas que "Jésus ne viendrait pas rendre visite ". Je vous rappelle qu'il l'a annoncé en Jean 21 et que l'évangéliste atteste (après cette rencontre) la réalisation de la promesse.
J'attends une argumentation convaincante.
Cordialement


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