Rennes-le-Château

[quote]L'immense majorité des textes (y compris ceux concernant Judas) était
connue par l'Eglise, dés ses débuts.[/quote]

En grande partie oui.

Sauf que si la théorie des deux sources est juste (matériau commun de Luc et Matthieu, en plus de Marc), il y a au moins un texte qu'on a pas retrouvé.

Et puis peut-être deux, puisque Marc a pu se servir d'un texte lui aussi (en plus d'une tradition orale).
Cela laisse encore des possiblités de découverte et de chamboulement possible.

Je ne parle pas des originaux ou des premières copies des canoniques qui n'ont pas été retrouvés. Nous n'avons que des copies de copies...qui sait si les orignaux sont fidèles aux textes que nous avons actuellement (ou inversement) ?
Là encore, quelques incertitudes.

Et puis, on pensait ne jamais mettre la main sur l'Ev de Thomas, jusqu'en 1945. Peut-être d'autres livres inconnus ont échappé au catalogue des censeurs ?

Je ne peux m'empêcher de rêver : et si Saunière avait trouvé l'un de ces textes ?

Peut être alors quelque chose venant des scriptoria dites "cathares" ?
Le comble étant que les textes connus éclairant une partie du culte
proviennent des archives...de l'Inquisition.

Plus que des textes, il doit y avoir à l'origine une multitude de "dits" en
araméen ou hébreu.
Quand il a fallu les "fixer" sur des rouleaux, les traductions ont dû être
difficiles, différentes et s'éloignant des idées de base.

Il est vrai que les logia de Thomas doivent être proches...mais avec une
traduction supplémentaire.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Vous faites sans doute allusion aux commentiares de quelques chercheurs qui parlent d'une teinte gnostique !?
Cela pose de gros problèmes : D'abord le terme gnostique est un terme qui est devenu fourre-tout. Il y a gnose et gnose comme il y a chrétiens et chrétiens. Ensuite, il est probable que les dires de cet Evangile aient été retouchés, mais dans quelle proportion ? Enfin, ces retouches trahissent-elles le message de Jésus ?

La Gnose n'est en rien gênante et existait avant le christianisme.
Si elle apparaît aussi dans les épîtres de Jean, ceci a pu poser problème à
une religion se constituant.
Je me demande d'ailleurs si cette difficulté a ou non été rencontrée par le
judaïsme naissant.

Non c'est le passage de l'araméen au grec puis au copte qui peut affadir les
messages d'origine.
Ces dits devaient aussi respecter les traditions antérieures puisque cette
venue devait les "accomplir".

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Cher lapin travailleur, vous soulevez deux problèmes importants :

Pbe 1 : La transcription des Evangiles est le résultat de toute une chaîne d'opérations dont nous ne connaissons pas la qualité. D'abord, on passe de l'oral à l'écrit, puis d'une langues à d'autres langues. Les traducteurs savent tous les problèmes que cela posent déjà pour un texte "technique", alors pour un texte spirituel, c'est coton !

Pbe 2 : L'interprétation du message de Jésus et de sa vie. Quand vous écrivez que sa venue devait les accomplir, vous faites référence à la volonté des copistes de faire de Jésus le Fils de Dieu annoncé par les prophéties juives. Or, il est peu probable que de son vivant, Jésus se soit présenté ainsi (il n'a jamais revendiqué de titre). On voit donc qu'il y a deux plans : le Jésus de l'hsitoire et celui de la religion.

Quant à la Gnose, vous avez tout à fait raison, elle existait avant le chrisitianisme. C'est normal, elle porte le message de l'éveil (c'est encore mon avis, je le précise) : elle est donc de (presque) toutes les époques et de (presque) tous les peuples, car tous ont eu des éveillés.

Rien à ajouter.
Ce qui a été transcrit par les communautés johanniques vient du Passé et a
été transmis :

"...ὁ μὴ ἀγαπῶν οὐκ ἔγνω τὸν θεόν, ὅτι ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν..."

http://saintebible.com/1_john/4-8.htm

Je me demande ce que "Agapè" suggére par rapport aux dits araméens.
Je ne sais pas comment ceci se retrouve chez Thomas.

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Etes-vous d'acord pour dire que l'Evangile selon Thomas n'est pas, ou peu, connu en France ?

Et si oui, quelle explication donnez-vous à sa confidentialité ?

Que ce soit pour les documents de Nag Hammadi comme pour ceux de la
Mer morte, ces textes sont peu connus.
A la bibliothèque nationale, par exemple, une superbe exposition sur les
manuscrits de la mer morte, avec un catalogue excellent, n'a pas déplacé
les foules.
C'était pourtant à la portée de tous et nous n'étions qu'une centaine.

Pour l'évangile de Thomas, c'est pire. Comme s'il y avait un silence obligé.
Ce n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons où les mises en valeur
ne manquent pas. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit plus connu...mais seul
un spécialiste pourrait nous répondre.

Ce silence ne date pas d'aujourd'hui. Très rarement figurait le nom
de "Jésus" dans le judaïsme naissant. Il fallait lire entre les lignes ("l'autre",
"un certain"...).

Il y a tout de même des avancées en français :
Paroles de Thomas

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Discussion passionnante à laquelle je ne répondrai pas ce soir, trop crevée par le voyage de rentrée sur Paris. Je me contenterai de vous demander si vous connaissez les travaux de madame Genot-Bismuth sur l'évangile de Jean ?

Lorsque j'ai eu l'occasion de la rencontrer dans un cadre universitaire, j'ai été passionnée par sa démarche. Il faut savoir que c'est une juive agnostique mais nourrie dans son enfance de la tradition juive. Elle nous a appris deux ou trois choses importantes :

1. Les expressions grecques utilisées par Jean étaient les expressions admises par le Sanhedrin pour la traduction des textes bibliques et de leurs commentaires.

2. Parmi celles-ci, l'expression "disciple bien-aimé" était un poncif qui désignait le meilleur élève de la classe, un titre que décernait un rabbi à celui de ses élèves qui avait le mieux (ou le moins mal) compris son enseignement. L'heureux élu pouvait changer au cours du temps.

3. Ce n'est pas dans l'évangile qu'il est parlé d'un disciple ayant porté le pétalon. Donc il peut l'avoir porté avant mais aussi après les évènements relatés par Jean.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

C'est un peu lointain mais j'apprécie ses travaux.
D'accord pour les traductions. Le texte en grec (mais vous l'avez aussi
signalé en parlant de Tresmontant) essaye de coller à ce qui est entendu
ou lu. Certains mots ne sont même pas traduits.

D'accord aussi pour le disciple bien aimé.

Pour le porteur du pétalon, le moment n'est effectivement pas précisé.
La citation doit être d'Irénée ou Eusébe.

Il y a beaucoup plus de liens dés lors que "beloved disciple" est utilisé.

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This is quite so and very important. If one were to study the underlying documents and discussions resulting in the First King James Bible, one could sit with a Jewish Biblical Scholar and perhaps correct quite a few misconstrued translations that were later perpetuated from the English into the other languages. Among many such errors your item no.2 is quite prominent.

En fait, comme Yragaelle l'avait remarqué, il y a plusieurs affirmations dés
le IIème siècle. Ce lien redonne une bonne approche :
http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adej.html

Mais il faudrait (en supposant que nous le comprenions) avoir ce qui a été
exprimé en araméen et en hébreu.
Les textes trouvés à Qumran montrent que les communautés les ayant
produits savaient faire ce passage. Il y a aussi des textes en grec dans
leur bibliothèque.

C'est possible aussi à Nag Hammadi mais je ne sais pas si la traduction s'est
directement faite du grec au copte ou si des textes écrits en araméens ou
hébreu étaient présents.

Pour le "bien-aimé", il se retrouve de Dieu à Jésus lors du baptême par
JB.
On doit retrouver la même expression dans les écrits antérieurs pour
marquer un attachement mais aussi un successeur.

Tresmontant donne une autre approche :

"...13. 23
il était étendu l'un de ses disciples penché dans le creux du côté de
ieschoua celui qu'il aimait ieschoua..."

Commentaire de Tresmontant

«...Le sens probable est celui-ci : Ce disciple qui ne veut pas dire son
nom, ce disciple dont le traducteur en langue grecque de notre Évangile
ne veut pas dire le nom, il est de très loin le meilleur étudiant du
Seigneur, celui qui a le mieux compris sa pensée, sa doctrine..."

DWD hébraïque (David) signifierait aussi bien-aimé.
Sens multiples, de nouveau ? lignée ?

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Précision très importante, même capitale quand il s'agit de bien comprendre ce qui se passe autour de Jésus.
Ce dernier est entouré de disciples. Et comme dans tous groupes, ils se battent pour savoir lequel d'entre eux est le plus "grand", le plus digne de succéder à Jésus.
Ce dernier a désigné son "meilleur" élève. Son identité est dévoilée lors de la Cène. Même si les copistes ont ensuite maquillé ou mal interprété les faits et les paroles, le DJA désigné (celui est digne de transmettrel'enseignement de Jésus -paradidomi-) est toujours le même.

Le logiciel m'a bouffé un message. Ceci est un essai pour voir s'il est de meilleure humeur.

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(Pierre Dac)

Comme ça passe, je reprends.

Gunetis :

Les travaux de Jacqueline Genot-Bismuth ont une grosse quinzaine d'années mais ne sont pas obsolètes pour autant.


Poulidor :

Jean est un spécialiste de la provocation tranquille. On ne sait pas quand le "disciple bien aimé" a été désigné dans le groupe par Jésus mais le fait d'en parler au moment de la Cène et surtout du grand enseignement sur l'intériorité réciproque des personnes (chapitres 16 et 17) signifie surtout poser Jésus comme un rabbi de plein droit, contre le Sanhédrin, ayant donc droit d'enseigner dans le Temple.

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(Pierre Dac)