Rennes-le-Château

Tout à fait, je les garde bien en mémoire, tout comme je revois souvent ce
qu'a dit Tresmontant.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Jean n'est pas le seul à parler de cette désignation. Les trois autres canoniques le font aussi. A chaque fois, Jésus (par une parole ou un geste) désigne toujours la même personne. Ce recoupement tend à faire penser que :

1) La Cène est autre chose qu'un repas d'adieux, où Jésus donnerait son "testament" (d'autres preuves ou indices peuvent être données pour montrer que la réunion en question tend plutôt vers une fête où il se joue autre chose)

2) Il y a bien eu, avant que Jésus ne soit tué, une désignation de sa part d'un élève qui aurait intégré son enseignement

3) Que c'est Judas qui a été désigné, mais pour des raisons extrapolables, les copistes chrétiens lui ont préféré par la suite d'autres disciples. Du coup, ils ont détourné le sens des évènements qui se sont produits lors de la Cène. Celui qui doit transmettre le message de Jésus devient Celui qui doit livré Jésus lui-même (le trahir).

Il faut donc y inclure les Actes.
Curieusement on y trouverait (je vérifie) Luc en médecin "bien-aimé".
Le pire étant peut être que son nom hébraïque (Iairos = Lumière de Dieu)
a été transformé en Iatros = médecin.

Si la même erreur de copie a été faite pour Thomas, il faut effectivement
s'interroger.
Pour Judas, plusieurs autres noms sont en piste (Thadeus, Theudas...).
Il faut, dans ce cas, voir ce que "hakeldama" (champ du sang ?) vient faire
avec Judas. Il y a un midrash, certainement (v. aussi champ du potier).

En Jean, Marthe, Myriam (laquelle ?) et Lazare sont également "aimés".
"11 5 : Ἠγάπα δὲ ὁ Ἰησοῦσ τὴν Μάρθαν καὶ τὴν ἀδελφὴν αὐτῆσ καὶ τὸν Λάζαρον..."
Plutôt Agapé à retenir pour cet amour...universel.

Mais Thomas n'est pas absent (11 16) :
"...Εἶπεν οὖν Θωμᾶσ, ὁ λεγόμενοσ Δίδυμοσ, τοῖσ συμμαθηταῖσ, Ἄγωμεν καὶ
ἡμεῖσ, ἵνα ἀποθάνωμεν μετ’ αὐτοῦ..."
(Tômas, Didumos)

http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_11_gf.html

En 12 4, Judas ((fils de ?) Simon) l'Iscariot semble différer de Tômas :
"...Ἰούδασ Σίμωνοσ Ἰσκαριώτησ..."

PS : Luc, médecin bien-aimé (Colossiens 4 14)
"...Λουκᾶσ ὁ ἰατρὸσ ὁ ἀγαπητόσ.."

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

[quote="gunetis"]
En 12 4, Judas ((fils de ?) Simon) l'Iscariot semble différer de Tômas [quote]
Différer ? Bien sûr ! Judas Thomas a été scindé en deux personnages :
Judas qui deviendra un traître
Thomas qui deviendra un incrédule
Si son véritable nom avait été gardé par les évangélistes, comment créer l'histoire de la traîtrise ? Comment faire croire que Judas le jumeau est aussi le traître ?
Son surnom "iscariot" est un surnom attribué après les évènements pour bien faire comprendre au lecteur que Judas est celui désigné comme traître. Enfermé dans ce rôle, il est condamné d'avance par tous lecteurs des évangiles.

Attention, Judas ou Jude (Yuda) était un prénom extrêmement répandu à l'époque. La liste des disciples dans les Evangiles en distingue deux. Pas de raison de les réunir en un seul. C'est une erreur qu'on a trop faite au cours des siècles.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Ce qui est en jeu semble dépasser un éventuel "traître".
A mon avis, il s'agit encore de faire accomplir une prophétie.
Zacharie 11 13 a été choisi :
"...L’Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont
estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de
l'Éternel, pour le potier..."
ceci dans un contexte, comme celui du NT, où Jérusalem va être détruite.

Le champ du potier, où Judas aurait fini ses jours, montre surtout que les
enseignements du Maître n'ont pas été justement appréciés. C'est une des
raisons de la chute prochaine (ou déjà effectuée ?) de la ville.
Champ du sang, également, peut être s'y est-il passé un événement dont
nous avons perdu la mémoire ?

Un midrash sur Ephes Dammim où David a abattu Goliath ?
Qui, avant 70, y aurait été tué ?

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Les Evangiles, et surtout Matthieu, excellent à faire entrer Jésus dans le cadre des anciennes prophéties.
Cette volonté de vouloir enfermer Jésus dans un rôle qu'il a refusé de son vivant les pousse à modifier ou distordre les faits. Qu'importe, il faut convaincre le juif que Jésus est bien le Messie attendu.
Ainsi toute la vie de Jésus est revisitée au gré des anciennes prophéties.

L'histoire du champ du potier, les deux morts de Judas...tout cela est emprunté (plagié ?) à la littérature juive. En jouant avec les codes convenus de l'époque + les rappels des prophéties, on insère Jésus dans l'histoire du peuple élu.

C'est beaucoup plus complexe, Poulidor.

D'abord, Jésus était juif, que cela plaise ou non. Je sais bien que les traductions françaises des Evangiles sont ambiguës sur ce point mais vouloir opposer Jésus et tradition juive, historiquement, ça ne tient pas la route.

Et puis les cinq ou six écoles juives qui se disputaient à l'époque le faisaient en s'envoyant toutes à la tête des prophéties et des interprétations de la Torah. Les Evangiles canoniques ne sont pas une exception. C'est seulement après quelques siècles que les Talmuds (Jérusalem et Babylone) vont s'ingénier à effacer la profondeur des disputes et à concocter, à partir de la tendance dure de l'école pharisienne, un enseignement "unitaire", quitte à engendrer dans leurs nuances et contradictions des siècles de pilpoul.

Vous vous appuyez sur un seul et unique texte là où existe une floraison assez diversifiée. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cet Evangile de Thomas serait plus conforme que les autres à l'enseignement de Jésus ? Si c'est votre conviction, votre foi, soit. Admettez qu'on puisse ne pas la partager. Mais si nous parlons histoire du christianisme, vous ne pouvez pas privilégier un texte sans argumenter sérieusement.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Avant Jésus les Hébreux, après les Juifs?

Et Dieu sait comment j'aime les Juif et je l'ai prouvé.

A chaque moment des évangiles Jésus revendiquent son rôle dans les anciennes prophéties et ainsi dit'il:"ainsi tel a dit tel je fait ainsi j'accomplis"

"et donc tel je suis"

Il faudrait déjà qu'il en ait eu une, de vie réelle (au stade adulte, j'entends)!
La clé de compréhension du mythe Jésus adulte est dans l'expression "fils de David" car:

Salomon est Fils de Dieu
Jésus est Fils de Dieu

Salomon est Fils de David
Jésus est appelé Fils de David

Salomon est roi des juifs
Jésus est appelé roi des juifs

Salomon est sacré roi en -970
Jésus est sacré roi exactement 1000 ans après

Salomon est surnommé le Juste et la Sagesse
Jésus est surnommé le Juste et la Sagesse

Ecrit: "La Sagesse de Salomon"
Ecrit: "La Sagesse de Jésus-Christ"

Salomon monte sur une mule et est acclamé: "Vive le roi Salomon!"
Jésus monte sur une mule et est acclamé: "Hosanna au fils de David!"

Salomon reçoit l'onction royale à Gihon
Jésus reçoit l'onction par Marie à Béthanie

Salomon est entouré de femmes
Jésus est entouré de femmes

Salomon choisit douze préfets
Jésus choisit douze apôtres

Salomon reçoit de Dieu "un coeur de compréhension"
Le Sacré-Coeur de Jésus

Les rois visitent Salomon et lui offrent des présents
Les rois mages visitent Jésus et lui offrent des présents

La reine de Saba offre des aromates dont la myrrhe à Salomon
La reine mage offre la myrrhe à Jésus

Salomon a douze ans quand le roi David meurt
Jésus a douze ans quand il quitte ses parents

Les paraboles de Salomon
Les paraboles de Jésus

Salomon dit: "Pas un de ses cheveux ne tombera à terre"
Jésus dit: "Mais pas un cheveu de votre tête ne se perdra"

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Moralité: il vaut mieux se focaliser sur le message "profond",
philosophique, perceptible dans les écrits du Nouveau Testament
ET dans les écrits dits hérétiques (apocryphes, Nag Hammadi...)
plutôt que de se focaliser sur la personne d'un baba-cool illuminé
car une chose au moins est sûre: ceux et celles qui ont écrit
ces textes ont bel et bien existé, et ils voulaient faire le Bien!

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SI vous me prêtez cette intention, c'est que l'on ne s'est pas compris. Il existe une différence entre dire que Jésus était juif (ce qui est historiquement juste), et qu'il refusait que ses disciples l'enferme dans les rôles de sa tradition religieuse.
C'est une grosse nuance !
Jésus a pris des distances par rapport à beaucoup de dogmes et préceptes de sa religion : n'est-ce pas normal pour quelqu'un de libéré ? S'il n'avait pas été juif, il aurait fait pareil...


Argumenter....mais il faudrait des heures...il suffit de lire les débats actuels sur cet Ev. Aucune des parties ne remporte vraiment la partie...ce n'est pas moi qui vais faire la différence.
Je me situe dans le camp de ceux qui soutiennent que cet Ev est au moins aussi ancien que les canoniques, voire plus ancien, et surtout, contient une parole qui a été plus préservée de retouches et de commentaires que celle donnée dans les canoniques.
Je n'en fais pas mystère et je l'ai annoncé bien avant votre remarque.
Outre la preuve historique qui permettrait de trancher (qui se fait attendre), il y a l'aspect de la foi comme vous dites. Si les canoniques possèdent une flamme spirituelle forte (ce que je ne leur dénie pas), l'Ev de Thomas est un brasier pour qui sait le lire. Tout est dans l'incipit : celui qui se sera l'interprète des paroles ne goutera pas de la mort.
Je suis désolé que ma position vous choque, heurte votre propre foi

C'est terrible de lire que Jude puisse être Judas le sicaire, alors qu'il était doux et aimant!
Il était un grand initié avec Matthieu/Matthias et Marie:

http://www.naghammadi.org/traductions/t ... auveur.asp

http://www.naghammadi.org/traductions/t ... thomas.asp

Ne parlez pas des écrits de Nag Hammadi si vous ne les connaissez pas...

Sur Judas l'Iscariote, voir ici:

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... a18.htm#09

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