Rennes-le-Château

Bonjour,
Certains aimeront peut-être s'interroger sur la relation entre Jésus et Judas, qui pourrait peut-être être en lien avec le mystère de rennes (?).
Dnas un livre paru il y a un an (L'affaire Judas, regis moreau), l'auteur démontre que Judas n'est peut être pas le traître que l'Eglise à bien voulu faire croire. Au contraire, il pourrait être le disciple élu, identifié par plusieurs traditions, dont les canoniques, à Thomas.
Thomas signifie Jumeau en grec, comme didyme. Ce n'est pas un prénom au Ier siècle. Thomas didyme est donc le surnom d'un disciple dont on ne connait pas le nom. Or, il se pourrait que se soit Judas !
Si cela est vrai, toute la tradition apostolique (de St Paul en fait !) s'effondre. Le disciple élu, désigné par Jésus comme son successeur, serait Judas : Judas le jumeau ou Judas Thomas.
Ce dernier aurait ensuite été écarté pour que d'autres prennent sa place et serait devenu un traître au fil des siècles.
Peut-on envisager que le mystère de rennes ait à voir avec une révélation de ce genre ?

Si nous cherchons plutôt "Judas Thomas" nous trouvons la doctrine d'Addaï.
Rattaché tardivement à "Thaddeus" (Judas ?).

Thaddeus ?

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Je ne pense pas. Si je reprends certains passages :
"[i]Après l'ascension de Jésus, Judas, qu'on appelle aussi Thomas, envoya à Abgar l'apôtre Thaddée[/i]" ... Histoire écclésiastique 1 Eusèbe de Césarée, 13, 11.
Judas thomas n'est donc pas Thaddée, selon Eusèbe !

La tradition orientale est la seule a avoir conservé intégralement le nom de Judas et son surnom. La tradition occidentale l'a scindé en deux : Judas le traître et Thomas l'incrédule.
La tradition johanique a gardé le surnom thomas didyme.

Preuve sup : Dans [i]l'Evangile selon Thomas[/i], antérieur ou contemporain des canoniques (selon certains spécialistes), ou alors daté au plus tard du milieu du IIème sicèle (pour les plus réticents), il est noté que les logion viennent de [b]Judas Thomas Didyme[/b].

Judas le jumeau l'alter ego... et si Judas n'avait pas trahi ?

A votre avis, le mystère de rennes pourrait-il être en rapport avec un secret concernant les bases de l'Eglise ?
Et si c'était le tombeau du jumeau spirituel de Jésus : Judas Thomas !

Judas, dit l'iscariote, a disparu de la communauté des disciples. On a voulu faire croire qu'il était mort, mais il est plus logique qu'il soit parti (en tous les cas, les récists de sa mort ne collent pas).
Mais parti où ?

Certains parlent de l'orient (Irak ou Inde). Et si c'était l'occident ? Si on retrouvait son tombeau avec la preuve que Judas était le successeur de Jésus, quelles pourraient en être les conséquences ?

Je crois que certains d'entre vous cherchent du côté de Marie Madeleine (tombeau ou preuve de sa liaison avec Jésus), d'autres du côté d'un fils de Jésus (?), et enfin certains pensent même au tombeau de Jésus !

Personne ne cherche du côté des disciples de Jésus, dont l'un pourrait avoir été désigné par lui comme ayant atteint le Royaume, donc le plus à même de lui succéder ? Et si c'était justement Judas ?

Aucun d'entre vous n'a cherché dans ce coin ? Et si un document avait été ramené d'Orient, prouvant justement que Judas n'était pas un traître, mais le disciple aimé ?

L'Eglise connaissait cet évangile (celui de Judas) mais il n'a été "redécouvert"
que récemment :
MM et Thomas sont aussi des candidats possibles

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Marie Madeleine, sans nier qu'elle a été une proche de Jésus (peut être très proche) ne sembla pas avoir été désignée (ou élevée au dessus des autres disciples) par Jésus.
Thomas est sans doute celui qui est désigné comme le disciple aimé dans l'Evangile de Jean.

Et comme Judas et Thomas ne sont qu'un seul et même personnage (voir les messages plus haut ou lire le livre de Moreau), Judas est désigné par plusierus traditions (différentes) comme étant à chaque fois l'alter ego ou le jumeau de Jésus.
Pour rappel, Thomas n'est pas un prénom mais un surnom qui veut jumeau !

Tout dépend du texte choisi :

On peut suivre "Jean" (lequel, d'ailleurs ?), en notant qu'il y a un grand
prêtre possible dans le lot.

http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adej.html

Ou alors un apocryphe (ici MM) :

"...Pierre ajouta : " Est-il possible que le Maître se soit entretenu ainsi, avec
une femme, sur des secrets que nous, nous ignorons ? Devons-nous
changer nos habitudes, écouter tous cette femme ? L'a-t-Il vraiment choisie
et préférée à nous ?... "

http://religions.free.fr/2400_apocryphe ... marie.html

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Non, non, il suffit de prendre l'Evangile canonique selon Jean. Celui la même qui parle du disciple que Jésus aimait.
En cernant tous les passages où ce disciple est cité, on peut arriver à déduire qui il est.
Si ça vous intéresse, je vous mets tous les indices qui permettent de tomber in fine sur Thomas (?)

Et concernant les textes, tous ceux qui se disent de MM, Thomas, Jean ou Pierre...etc...présentent leurs figures de référence comme étant celle préférée de Jésus. Il faut donc savoir lire entre les lignes, non ?

Pourquoi pas, Tôma (araméen) Didyme (grec) est à considérer.
Mais ceci cache plus qu'il ne révéle.
Il en est de même de Nathanaël (v le lien tiré du codex Bezae donné avant).
Chaque scribe aurait-il un personnage favori ?
Il y a, par contre, dans Jean un esprit communautaire très marqué qui n'a
pas échappé à ceux nommés "cathares".
A la fois des paroles de témoin de la première (et dernière) heure mais aussi
une transmission aux générations suivantes.

D'accord pour ce que vous avez dit de Nag hammadi mais ces textes ont
"mûri" par rapport à ce qui se lit sur les rouleaux de la mer morte.
Les écrits "intertestamentaires" sont une source à ne pas négliger.
L'abbé Boudet en tire la citation figurant sur sa tombe.
Paul connaissait tout ceci par coeur (y compris les commentaires
"esséniens") et y répond parfois.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_litt ... ntaire.asp

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

[color=green][quote]Pourquoi pas, Tôma (araméen) Didyme (grec) est à considérer.[/quote][/color]
Je signale que je prends mes preuves du livre de Régis Moreau - par honnêteté- (l'auteur me pardonnera !?) :
- Indice 1 : le disciple aimé (DA) fait partie des proches de Jésus. Durant la Cène, le DA est présent. Or Jean cite les noms de Pierre, Judas, Thomas et Philippe qui participent au repas. Cela encourage bien l'idée que le DA fait partie de ce groupe des disciples proches.
- Indice 2 : Quand Jésus est emmené chez le prêtre sacrificateur (après son arrestation), Jean écrit que le DA est connu du souverrain sacrificateur (18, 15). On le aisse entrer sans mal dans la cour et dans la maison (alors que Pierre est refoulé). Il est frappant que le DA soit connu de celui qui va faire tuer Jésus, et que personne ne mette la main sur lui. Conclusion : le DA possède un statut qui le protège (une origine sociale élevée, un métier prestigieux...)
- Indice 3 : Lors de la crucifixion, le DA est présent avec les femmes qui pleurent Jésus (il n'est pas inquiété par les hommes d'arme). Jésus dit : "femme, voilà ton fils, puis il dit au disicple, voilà ta mère" (19, 25-27). Le Da est donc un homme (exit MM).
- Indice 4 : Après la mort de Jésus, certains disciples se retrouvent sur un bateau : "Simon Pierre, Thomas appelé Didyme, Nathanaël (...), les fils de zébédée et deux autres disciples" et plus loin : "Alors le disicple que Jésus aimait dit à Pierre..." (21, 7). Le DA est présent sur le bateau, et fait donc partie de la liste fourni juste avant par Jean.
Ce n'est pas Pierre puisqu'il est dissocié à chaque fois de lui.
Ce n'est pas Natha. puisque le DA est l'un des douze, or Natha n'en fait pas partie (même chez Jean qui est le seul à le citer).
Ce n'est pas Jean et Jacques (les zébédée) parce que sont d'humbles pêcheurs (et des provinciaux en plus), donc insignifiants pour le souverrain sacrificateur.
Il ne reste que Thomas didyme !

Mais Thomas n'est pas un nom, mais un surnom attribué à un disciple appelé de son vrai nom par d'autres traditions : Judas Thomas Didyme (judas le jumeau).

[color=green][quote] Mais ceci cache plus qu'il ne révéle. Chaque scribe aurait-il un personnage favori ? [/quote][/color]
Je pense que oui, chaque scribe a un (ou des) personnage(s) favoris et d'autres qu'il enfonce. Malgré tout, on retrouve derrière les couches de commentaires une trame commune à tous les Evangiles : Jésus était un éveillé, qui a tenté de transmettre sa lumière à ses disciples. Parmi eux, certains sont arrivés à la pleine conscience et d'autres non.
Ce sont ces derniers qui ont triomphé et qui ont contribué à bâtir le christianisme d'aujourd'hui (particulièrement St Paul). Les autres, comme Judas Thomas et MM ont été exclus.

[color=green][quote] D'accord pour ce que vous avez dit de Nag hammadi mais ces textes ont
"mûri" par rapport à ce qui se lit sur les rouleaux de la mer morte.
Les écrits "intertestamentaires" sont une source à ne pas négliger.
L'abbé Boudet en tire la citation figurant sur sa tombe.
Paul connaissait tout ceci par coeur (y compris les commentaires
"esséniens") et y répond parfois. [/quote][/color]
Attention : si certains des écrits de Nag H sont du milieu du IIème siècle, certains ont de grandes chances d'être antérieur, voire plus anciens que les Evangiles canoniques et St Paul. Je sais que le débat reste chaud, mais l'Evangile selon Thomas donne beaucoup de sentences qui peuvent être plus anciennes que tous les canoniques.
En fait, j'en fais la raison pour laquelle l'Eglise préfère attirer l'attention sur les écrits de la mer morte (qui ne concerne que très peu le christianisme) plutôt que Nag H, qui eux, interrogent grandement les dogmes et l'enseignement chrétien.

Vous l'aurez compris, je défends l'Evangile selon Thomas comme Evangile, portant la flamme vivante de l'enseignement de Jésus. On y retrouve tout ce que les sages (les éveillés) de toutes les époques ont affirmé et affirment encore (à l'inverse des canoniques qui ont peu à peu perdu, au gré des remaniements, leur puissance de transformation).

Pardon pour ce message fouillis, mais j'ai quelques problèmes avec la citation (ggrrrrrrr)

Oui, mais nous pouvons envisager un narrateur externe ne se citant pas,
justement du fait de sa position sociale. Le propriétaire du lieu où se
déroule la Céne ?
L'indice du "petalon" est à garder mais celui l'ayant porté aurait-il dicté à un scribe ?
La reprise par une communauté johannique est fort probable. Je pense
que Tresmontant a dû développer ce point.
Par exemple


D'où, toujours, ce personnage ayant porté le "petalon" et forcément
connu de ceux qui ont capturé Jésus.


Pour cette narration, oui. En gardant en mémoire que les premiers
témoins des résurrections (Lazare, Jésus) sont des femmes. A noter que
le DA, pourtant arrivé le premier, n'entre pas dans le tombeau, suivant en
cela ce que devait faire un prêtre.


Ou le narrateur.
Nathanaël est aussi parfois cité comme le cinquiéme appelé et a reçu
(exceptionnel) un compliment appuyé de la part de Jésus. S'agit-il de
Barthélemy (Bartolomé) curieusement proche de Judas-Thomas et allant
en Adiabène ?


Oui : Jumeau = Tomâ = Didyme.
Judas = Thaddeus(?) = Thaddée = Theudas (?) Lebbaeus (?)
Un des "fréres" de Jésus était nommé Jude.
http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adelfoi.html#e
"...Selon Jules l'Africain dont la lettre à Aristide était citée par Eusèbe,
ceux de la famille de Jésus étaient appelés “DESPOSYNOI”. (4)
Or ce terme signifie précisément: consacré à ADONAÏ. Ce n'est rien
d'autre que la traduction de l'inscription gravée sur l'éphod que portait le
grand-prêtre..." nous revoici avec le "petalon". L'abbé Boudet parle du
tétragramme.


C'est l'oeuvre des générations suivantes qui ont dû harmoniser tout ce qui
se disait dans leurs réseaux particulièrement actifs...puis prendre le
pouvoir.


Oui ces traductions en copte gardent aussi certains textes grecs...dont
"la République" (extraits) de Platon.
Effectivement l'Evangile de Thomas est très proche des paroles de
Sagesse...dont certaines se retrouvent dans le NT mais appartenaient à
la littérature intertestamentaire.


Ils montrent aussi que, malgré quelques variantes, les textes sacrés
hébraïques sont déjà homogénes...avant notre ère...


Même si les traductions de l'hébreu/araméen au grec puis au copte ont dû
lui faire perdre le sens exact des Paroles, il est aussi pour moi une source
qu'il ne faut pas négliger.

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Très proche...je dirais même qu'elles sont un chemin royal pour qui sait les interpréter. Là-dessus l'incipit ne ment pas : celui qui saura les interpréter ne goûtera pas à la mort. Mais bon, ce n'est que mon avis, pas partagé par les cadres catholiques par exemple.

Il y a effectivement des paroles communes aux canoniques, mais les évangélistes (ou leurs copistes) font des commentaires qui les déforment totalement, jusqu'à en tordre le sens et leur enlever leur portée transformatrice. Les versets de l'Evangile sleon Thomas sont exempts de commentaires et surtout ont gardé leur simplicité éclairante.
Enfin bon, là encore, que du personnel.

Sinon, vous pensez qu'il pourrait y avoir un rapport entre la découverte de Saunières et un Evangile ou une révélation liée à Jésus ?
quid ? : "L'abbé Boudet parle du tétragramme".

L'immense majorité des textes (y compris ceux concernant Judas) était
connue par l'Eglise, dés ses débuts.
Les textes pouvant entraver la création de dogmes n'ont plus été recopiés
ou ont été détruits (mais certains sont restés bien cachés).
Je ne sais pas ce que l'abbé Saunière aurait pu apporter de nouveau.
Peut être, localement, certains ont-ils voulu faire croire qu'ils étaient les
héritiers d'une "véritable" tansmission apostolique, un peu comme ce qui se
serait dit dans l'Eglise des "vrais chrétiens" ("Cathares").
Mais, tout comme pour l'abbé Boudet, l'abbé Saunière n'a pas dû suivre
cette voie considérée comme "hérétique".

Pour le tétragramme commenté par l'abbé Boudet :
http://www.narbolibris.com/Doc1024-40590
Ce qui est curieux est le lien avec les "Desposyni" et l'homme au
"petalon".
L'abbé Boudet semble préférer le jeu des voyelles et en tirer une
interprétation surprenante.

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