Rennes-le-Château

Vous pouvez avoir de l'humour quand vous voulez...

J'ai parcouru vos anciens posts. Je connaissais Jésus homo, Jésus noir... mais Jésus femme, grande première... chapeau bas l'artiste...

Du 95 C au bas mot

http://magdala.over-blog.net/article-je ... 28145.html

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 210_08.jpg

J'attends toujours votre liste...

Poulidor
Je voudrais que vous me citiez des sources du NT plus anciennes, car voici, je souligne , ce qu'en dit Mme Sylvie Chabert d'Hyeres:

"Présentation
Le Codex Bezae Cantabrigiensis est un manuscrit bilingue , Grec et Latin, détenant une forme ancienne des Quatre Évangiles et des Actes des Apôtres. Il est répertorié avec les vieilles versions latines antérieures à la Vulgate, dans le courant dit “ Occidental ”.
A l'analyse, son texte Grec se révèle être le plus proche témoin de la rédaction originelle. Il est une “empreinte fossilisée" dès le début du second siècle des Évangiles et des Actes. Comparativement le texte standard servant aux traductions est une compilation faite à partir de manuscrits copiés du IIIème au V ème siècles et qui ont forcément subi des retouches."

PS

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http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

Pour une fois (car je ne partage pas sa thèse des deux Jésus et il le sait bien), je suis en plein accord avec P. Sylvain. Le Codex Bezae est effectivement reconnu comme une des plus anciennes versions des Evangiles si ce n'est la plus ancienne.

De toute manière, tous les manuscrits anciens que nous possédons de ces textes sont "tardifs", si l'on se réfère au support matériel, tous sont des copies. Plusieurs raisons à cela :

1. Les textes n'étaient pas destinés à rester dans des bibliothèques mais servaient en liturgie ou pour étudier quotidiennement. Donc ils s'usaient, l'encre pâlissait et il fallait de nouvelles copies. On détruisait les anciennes, apparemment, puisque on n'a pas retrouvé de caches à manuscrits usés comme dans le judaïsme.

2. Lors de la persécution de Dioclétien (qui n'a pas touché que les chrétiens, d'ailleurs), ordre était donné aux magistrats de détruire les livres de référence des groupes considérés comme indésirables, pour assurer le surgissement impérial de l'homme "solaire". L'existence des compilations ultérieures, des reconstitutions des textes à partir de fragments sauvés à la va-vite s'explique aisément, sans imaginer je ne sais quel complot.

Il semble, pour le Codex Bezae que l'on a recopié un ensemble complet qui avait pu être préservé sans (trop de ?) manques. C'est ce qui le rend d'autant plus précieux. Il est normal que ce soit un livre latin/grec car c'est dans la partie latine, l'empire dit d'occident, que la persécution a été la moins destructrice, Constance Chlore ayant appliqué mollement les édits.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Quelques traces avant mais vraiment très peu :
http://www.katapi.org.uk/BibleMSS/P52.htm

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Une autre interprétation du Christ androgyne chez Adela (dérouler un peu la page) :

http://www.lecoindelenigme.com/vinci-miroir-cene.htm

Cette page n'est pas intéressante que pour cela d'ailleurs.

Pourriez-vous pour mémoire dater le "Codex Bezae" en tant que tel ? La proximité supposée de sa source des Ier et IIème siècles en fait-elle un élément plus authentique et si oui en quoi ?

Ceci n'est nullement un "piège" Yragaelle, c'est une réflexion sur le choix de vos mots.

"...Si la confection du livre n'est pas antérieure au début du Vème siècle,
l’ancêtre grec dont il livrait copie était, quant à lui, très ancien, puisque des
citations s’en trouvaient déjà chez Justin (3), martyrisé vers 165 à Rome, et
chez Irénée dans son traité contre les Hérésies(4) . Ce dernier, était arrivé
à Lyon dans les années 170, venant de Smyrne où il avait été disciple de
Polycarpe. Il paraissait vraisemblable à Scrivener que lui, sinon ses
compagnons, ait amené en Gaule ce livre des évangiles et des Actes auquel
fut adjoint alors une transcription latine..."

http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/hist.html

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Merci Gunetis. Il est plus précis d'utiliser donc une tournure comme "l'ancêtre du Codex Bezae est effectivement reconnu comme une des plus anciennes versions des Evangiles si ce n'est la plus ancienne."

Pas de souci en fait puisqu'Yragaelle avait complété aussitôt en évoquant très justement les "copies" dont nous disposons, au lieu d'originaux, pour les divers textes.

Mais avant d'obtenir des certitudes sur tel ou tel détail, mot ou verset, l'exégèse doit passer et repasser encore. Et le contexte de création DU Codex ne doit pas être omis.

Ce qui n'enlève rien bien entendu à ce précieux document !

Selon moi, il ne s'agit pas d'un Christ androgyne ou hermaphrodite mais d'une femme à barbe atteinte d'hirsutisme.
On en trouve une preuve dans ces représentations de MM. Bien sûr, la barbe n'est pas présente (sûrement par respect)
mais cette absence est incongrue, comme on l'imagine:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... _Magdalene

Ci-dessous, la barbe de MM est plus visible (et cette enluminure m'émeut beaucoup):

http://magdala.over-blog.net/article-ce ... 69268.html

Une femme à barbe qui a joué de cette particularité physique pour se faire passer pour un homme et enseigner:
Miryai/MM était du niveau d'un "ganzivro" (spiritual head) chez les mandéens...

Peut-être d'ailleurs cet hirsutisme était-il considéré comme sacré, à l'époque, car incarnant la divinité "complète" ?

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On peut classer les différentes versions d'un texte, comme l'a montré Gunetis, au travers des citations qui en sont faites par tel ou tel auteur bien repéré dans l'histoire même si les copies physiques dont nous disposons sont plus tardives.

Si le Codex Bezae représente un état du texte déjà fixé et traduit en latin au milieu du IIe siècle, et donc l'une des plus anciennes versions connues quasiment complète (sinon, on a des fragments), il est évident que ce n'est pas l'original absolu, ne serait-ce que par son bilinguisme. Nous savons par d'autres sources, par les débats théologiques et même par Irénée que la V.O. était en grec. Il a fallu attendre le XXe siècle et les études de Tresmontant pour déceler l'hébreu savant derrière le grec. Mais les versions antérieures nous échappent encore...

L'exégèse n'a certes pas dit son dernier mot et qui sait quels trésors sont encore conservés pour le plus grand bonheur des souris et des mites dans certains monastères très anciens comme Ste-Catherine du Sinaï ou d'autres, en Syrie en particulier. Ou même au mont Athos où l'un de mes amis qui y est resté 6 mois a vu des trésors laissés en vrac sans aucune précaution... il en était malade !

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Autant pour moi Sylvain, mes sources ne sont pas aussi avenantes envers ce codex...d'où l'intérêt de puiser à d'autres...

Cependant, les remarques de Yragaelle et de Julian Cena sont pertinentes :


Ceci dit, je n'arrive qu'à avoir des bribes des Ev, y aurait-il un lien vers leur traduction intégrale en français ?

Oui je sais. Figurez-vous que j'ai découvert assez récemment le "Christ aux seins" de Lessines en Belgique et j'attendais l'occasion de vous en communiquer l'info. pour illustrer votre site. J'ai ensuite constaté que cette représentation n'avait pas échappé à Adèla... Notez qu'elle ne dit pas que le Christ était androgyne, mais que certains l'avaient représenté ainsi, avec la portée symbolique qu'elle détaille.

@ Poulidor :
Oui mais la traduction de quelle version ?

Vous en avez plusieurs sur Lexilogos :
http://www.lexilogos.com/bible.htm

Il faut toujours comparer plusieurs traductions car aucune n'est réellement bonne en français.

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(Pierre Dac)

Il n'y a pas que je sache , "d'ancêtre " du Codex Bezae, mais un original surchargé au cours des siècles qui ont suivi (voir Scrivener).
C'est le Codex lui même dont le contenu aurait été retranscrit (sans être modifié pour sa version grecque, selon l'exégèse) à partir de sources datant de Justin (2eme siecle), etc
PS

Dispose-t-on d'une Bible de Citeaux sur le net ?
Merci

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