Rennes-le-Château

Toi, tu n'as pas lu le lien de Gunetis...



Il n'y avait pas de "codex" au IIème siècle, Sylvain. Il y avait une source, attestée en effet. C'est tout le problème de la fiabilité entre la source et la copie étudiée dont elle se prétend le reflet. C'est éminemment intéressant quand la copie est ancienne; cela ne dispense pas d'un travail exégétique sur la copie qui a été réalisée plus tard, dans un autre contexte. Démarche scientifique d'autant plus souhaitable que l'étude des détails, comme tu la fais, est pointue !

Bonjour Julian
C'est toi qui m'a mal lu (ou mal compris), ni mes livres, puisque le lien de Gunétis est celui dont je me sers principalement et dont est tiré ma réponse à Poulidor citée plus haut...

Je sais très bien qu'il n'y a pas de Codex au 2eme siecle, et c'est pour cela que je précise qu'il n'y a pas d'ancêtre du Codex Bézae, mais les sources d'un Codex appelé Bezae en l'honneur de Théodore de Beze qui le sauva des flammes , à Lyon, lors des guerres de religion, etc, etc...
PS

Oui Julian, une exégèse a été faite par Mme Sylvie Chabert d'Hyères dont je ne mets pas en doute les très grandes qualités de traductrice, mais dont moi, simple quidam, je conteste les exégèses, considérant que sa trop grande foi serait la cause d'un déni de réalité ...car les "anomalies" qu'elle a soulevées et zappées sont des pépites pour ma thèse.

_________________
http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

C'est pour cela (je me réfère à la partie en jaune) que je parlais de "version du texte", à distinguer de la date de fabrication du support physique (ici le codex). Il n'y a de codex qu'à partir du moment où l'on abandonne le papyrus plus facile à présenter en rouleau (volumen) pour le parchemin qui s'enroule moins bien et qui, par contre, peut être cousu en cahiers.

Dans l'étude des textes de l'antiquité, il faut toujours distinguer l'âge du texte (la version) de l'âge et de la présentation du support. Une copie tardive peut préserver une version beaucoup plus ancienne, s'il n'y a pas eu altérations dues aux copistes. Mais entre l'original et le manuscrit qui nous est parvenu, plusieurs siècles ont pu s'écouler.

Le Codex Bezae nous offre la version du IIe siècle, même si le livre physique est médiéval. C'est la plus ancienne version connue d'un texte à peu près complet. Mais si l'on admet une rédaction des Evangiles entre 50 et 90, cette version est tardive par rapport à la source originelle.

Est-ce clair ?

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Il y a aussi, une autre possibilité : "...Indices de la connaissance du
Nouveau Testament chez les romanciers de l’Antiquité et autres auteurs
païens du Ier siècle après Jésus Christ..."

http://eecho.fr/?p=513

"...La lettre, écrite par un certain Ammonius à un certain Apollonius, est très
probablement chrétienne, parce qu’un trait est placée sur le chi [χ] du salut
initial χαίρειν, comme il était d’usage..."

"..laisse entrevoir clairement, derrière elles, l’existence de deux
communautés..."

Les papyri d’Oxyrhynchus sont loin d'avoir révélé tous leurs secrets. A noter
aussi des restes de l'évangile de Thomas.

et : "...le Christianisme était superstitio illicita – depuis un senatus-
consulte datant de 35 ap. J.-C...."
Je connaissais l'édit de Claude de 41 mais, là, nous progresserions.

"...à l’époque de la diffusion de l’Evangile de Jean, dont le premier
document sur papyrus nous provient d’Egypte (du Pap. Rylands 457),
dans cette même Egypte, dans un contexte historique où le Christianisme
était superstitio illicita, les premiers Chrétiens échangeaient entre eux
des lettres marquées de formules cryptographiques déjà connues en
milieu païen mais dotées d’une nouvelle signification par les Chrétiens..."

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Merci pour le lien, passionnant.

Les découvertes vont si vite, aujourd'hui, que même en essayant de se tenir au courant, on est rapidement dépassé. Je ne savais même pas qu'on avait étudié de tels liens littéraires...

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Je suis entièrement d'accord avec vous Yragaelle.

_________________
http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

Coïncidences étonnantes allant du vase de nard, au cadavre dérobé ou
tombeau vide, avec :
"...Rappelons pour mémoire les invocations répétées d’Hercule à son « divin
père », sa plainte pour avoir été abandonné de lui, la trahison intentionnelle
par une personne qui se suicide ensuite, la phrase « peractum est » (« est
accompli »), les ténèbres et le tremblement de terre au moment de la mort
du héros..."

Même Sénèque, on ne peut plus au courant de tout ce qui se passait, écrit
longuement sur le supplice de la croix.

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Proche de "sot pêcheur" ?
"...(Juvénal)..Sa Satire IV, rapportant l’histoire d’un énorme poisson que
Domitien aurait fait cuire, pourrait contenir[41] une série d’allusions au
procès de saint Jean à Rome sous Domitien et à son immersion dans un
récipient rempli d’huile bouillante, attestée par Tertullien..."
Mais pas sûr du tout...

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Mmmouais ! Me dire à moi que je t'ai mal lu, ou tes livres, c'est déjà étonnant vu le temps que j'ai consacré à en discuter avec toi l'année dernière...

Mais si tu avais lu le lien de Gunetis, tu aurais compris facilement que l'expression "ancêtre du Codex Bezae" n'était pas de moi, mais une reprise textuelle de l'auteur du site...



Vous n'étiez pas visée, Yragaelle. Et je suis désolé d'avoir à y revenir à nouveau tant ce devrait être chose entendue pour tous. Pour en terminer sur cette question de vocabulaire (le choix des mots), je vous confirme que nous sommes évidemment d'accord dès lors que vous précisez qu'il put y avoir altération entre la source attestée au IIème siècle et le codex composé au Vème siècle. Entendez qu'il ne s'agit pas seulement ici de la présentation physique du document.

Cela étant, comme je l'ai écrit aussi, cela n'enlève rien à la valeur du document. D'autant que l'Evangile de Jean présente des points d'intérêt certains par rapport à l'affaire qui nous occupe ici, comme la Trinité et la conception de Jésus en tant qu'Eon, émanation de Dieu Père !

Désolé d'avoir à épiloguer sur ce point qui, d'importance, n'en est pas moins secondaire par rapport à toutes les bonnes choses qui sont découvertes ici.


Julian

Ce qui vaut aussi pour les textes "païens" qui nous sont présentés comme
étant du 1er siècle.

Il peut en être de même (mais en le remontant dans le passé) pour le
prologue de l'Évangile de Jean :

"...Un hymne du judaïsme hellénistique, remanié par l'auteur, serait à
l'origine du prologue..."
"...construction d'un texte de façon symétrique autour du point central
que l'auteur a choisi..."
Repris par la FM comme livre sacré
Les 2 Jean sont fêtés (solstices).

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Sur les fêtes des deux Jean, l'intention symbolique et la christianisation (Ve siècle) de thématiques plus archaïques me semble évidente.

St Jean le Baptiste au 24 juin : symétrique solsticial de Noël, les deux cousins nés à 6 mois d'intervalle certes mais aussi la christianisation des feux solstitiaux de tradition immémoriale.
St Jean l'Evangéliste au 27 décembre, déplacée alors que la fête primitive était au 6 mai.
Alors le double visage de Janus remplace la symétrie Jean/Jésus qui fait des cousins de quasi jumeaux...

Une planche sympathique à défaut d'être érudite sur la question :
http://joridia.net/Documents/LES%20DEUX ... 3%A8se.pdf
Et une autre issue de la loge Alpina qui n'est pas sans rapport avec notre thématique castelrennaise !
http://latolerance.blogspot.fr/2008/12/ ... -jean.html
Je donne ce dernier lien pour info, sans partager tout ce qui y est dit.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

"...Ce mythe a pris de l’importance dans la Gaule méridionale, où Héraclès a
été pris comme divinité tutélaire par les tailleurs de pierre..."
Merci, je l'ignorais. St Jean va le remplacer.

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Merci pour ce lien

Sur le même site, cette nouvelle page a versé au dossier de Thomas :
http://eecho.fr/?page_id=274
L'apôtre serait allé en Chine !?

Dans l'article, pas de précision sur ce prénom qui n'en sera pas un avant le 3ème siècle...et donc pas de précision sur le vrai prénom auquel il est associé dans les régions d'Edesse par exemple (à savoir Judas Thomas ou Judas Didyme Thomas)...

Est-ce un livre que certains ici ont lu ?

Avec ça en plus :

Pour ma part, j'en étais resté ici :

"...la première présence des nestoriens en Chine est attestée dès avant la
dynastie T'ang, en 520..."
Les routes du commerce

En n'oubliant pas que quelques bouddhistes avaient séjourné à Alexandrie
avant notre ère. Les échanges se faisaient par la route des caravanes ou via
l'océan indien.
La doctrine d'Addaï le suggère.

"...Edesse se trouvait sur une voie de passage est-ouest et nord-sud
Lieu d’échange et de commerce pour les caravanes transportant
épices,étoffes, pierres précieuses, jusqu’en Chine..."
Addaï = Thomas ?

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront