Rennes-le-Château

Attention à la chronologie, il n'y a pas de nestoriens avant Nestorius. Et les textes parlant d'Addai et de Mari n'apparaissent pas avant la querelle "monophysite". La légende d'Addai/Thaddée est donc assez tardive et tient surtout à une opposition liturgique avec les Grecs.

Une bibliographie :
http://www.liturgia.it/addaicongress/en ... io2_en.pdf

Un livre intéressant :
http://books.google.fr/books?id=ILKGcsad5wYC&pg=PA54

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Oui, pour le "nestorianisme", pas avant le Vème-VIème siècle.
Mais l'Arménie est déjà une nation chrétienne au début du IVème siècle et
les routes du commerce sont constamment empruntées et véhiculent les
idées.

Edesse est à considérer et les Nestoriens se donnent des origines plus
lointaines :
http://www.nestorian.org/nestorian_patriarchs.html
"...The Assyrian Church of the East was established in Edessa in the first
century of the Christian era..."

Qui, pour la Chine, sont peut être à relativiser :
http://www.nestorian.org/the_nestorians ... _the_.html

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Oui

En survolant les renvois au surnom Thomas, il ne semble pas y avoir d'interrogation sur le fait que ce nom d'apôtre n'en est pas un , personne ne s'appelle Thomas avant le 3ème siècle...

Encore un livre qui part d'un présupposé faux inspiré par les Evangiles...

Dans la mesure où Tôma=Dydime, oui...mais :
http://www.nag-hammadi.com/fr/gospel.html
Nous sommes, effectivement, au début du 3ème siècle mais la tradition doit
être antérieure.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Elle remonte au minimum au début, milieu du IIème siècle (estimation basse), juste après la mort de Jésus (estimation haute).

Ce qui est intéressant, et en rapport avec Jean, c'est que c'est dans son Ev que la charge est la plus lourde contre Judas et Thomas. Tous les deux sont décrédibilisés.
Certains auteurs ont fait l'hypothèse que le texte de Jean répondait (en partie) à une communauté partageant des idées proches d'elle, mais ayant fait de Thomas leur figure tutélaire... D'où des recoupements théologiques entre le texte de Jean et l'Evangile selon Thomas par exemple, et la façon dont Thomas est mal traité chez Jean...

Très possible, en effet, mais, dans ce cas, je relis la première épître de Jean
car cette opposition avec des êtres qui faisaient partie de leur communauté
transparaît.

Je la relis toujours en pensant que c'est ce texte, très précisément, que
portaient avec eux les "bons chrétiens"...notamment ceux d'Arques.

"...1Jn 2:19- Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des
nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il
fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres..."
http://www.biblia-cerf.com/BJ/1jn2.html

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Que Judas n'ait pas le beau rôle chez Jean, soit mais en quoi Thomas serait-il mal traité ? Il faut quand même sacrément tordre le texte pour voir un blâme dans "Tu es heureux, Thomas", même s'il y a "plus heureux encore".

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

En ne prenant que les épîtres il y a, au contraire, certaines ressemblances
avec l'évangile de...Thomas.
Mais ces communautés johanniques donnent l'impression de se refermer
sur elles-mêmes. Il y a eu conflits, c'est sûr, mais avec qui (issus de leurs
rangs) ?.

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il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Jean en fait l'incrédule par excellence, celui qui ne croit pas sur parole, mais qui demande à voir. Il faut que Christ lui apparaisse et qu'il mette ses mains dans les plaies pour être convaincu. D'où la phrase : heureux celui qui croit sans avoir vu (tout l'inverse de Thomas, quoi !).

Se profile derrrière cet épisode une controverse sur la résurrection... qui semble être présente du temps de Jésus, et qui semble ressurgir aussi tout au long du premier siècle (dispute avec les autres groupes religieux, mais aussi au sein même des chrétiens. Paul (2 timo. 2, 16-19) rappèle : "Quant aux discours creux ...évite-les... ils se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu..."

Thomas peut représenter un chef de file d'un groupe chrétien qui ne croit pas en la même résurrection, et que ceux de Jean moquent et combattent dans leur Ev. (??).

Marrant... cette interprétation de Thomas comme incrédule blâmé pour son incrédulité est assez tardive et surtout occidentale, souvent le fait d'intellectuels mais pas du peuple, comme en témoigne le succès comme prénom dès que le calendrier liturgique (sanctoral) a été fixé. Il y a même en orthodoxie un "dimanche de Thomas" qui fait la clôture des fêtes de Pâques.

http://crypte.fr/homelies/dimanchedethomas2.html
http://homepage.mac.com/thm72/orthodoxi ... thomas.htm

Les textes liturgiques de ce dimanche sont tous de louange et non de blâme :
http://orthodoxie-soulanges.blogspot.fr ... homas.html

Je n'ai jamais lu ce passage de Jean en grec comme un blâme ou une opposition, au contraire. Il y a l'ensemble des disciples qui acceptent le miracle sans barguigner mais aussi sans en relever toute la portée et Thomas dont l'exigence de preuve permet de sortir de cette fausse évidence, de reprendre conscience de l'énormité et de l'immensité de l'événement résurrection.
Dans la tradition pour ne pas dire le légendaire orthodoxe, Thomas a encore ce même rôle d'incrédulité positive lors de la dormition de la Vierge. Il arrive en retard, demande à ce qu'on rouvre le tombeau pour un dernier adieu et permet ainsi de découvrir l'assomption de Marie.

Je redis une fois de plus que je ne fais là que de l'analyse de texte, pas une démarche d'historienne puisque rien ne permet de le recouper.

Bien entendu, Jean n'a pas écrit ce passage comme un reportage sportif ! Mais l'intentionnalité ne me semble pas de l'ordre du conflit,c'est plus subtil.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

C'est tout de même à Thomas et rien qu'à lui que Jésus dit qui (ou ce qu') il est, dans le logion 13
de l'évangile selon Thomas. Et il y a ce "Livre de Thomas" où Thomas est clairement initié par le Sauveur:

"Le Sauveur dit : « Frère Thomas, tant que tu as du temps dans le monde, écoute-moi, que je te révèle ce sur quoi tu as réfléchi dans ton cœur. Puisqu'on dit que tu es mon jumeau et mon véritable compagnon, examine-toi et comprends qui tu es et comment tu es ou ce que tu deviendras. Puisqu'on te nomme mon frère, il ne faut pas que tu sois sans te connaître toi-même ; et je reconnais que tu as compris, car tu as déjà compris que je suis la connaissance de la Vérité. Pendant que tu marches encore avec moi, même si tu es ignorant, tu as déjà connu, et on t'appellera « celui-qui-se-connaît lui-même », parce que qui ne s'est pas connu n'a rien connu, mais celui qui s'est connu lui-même est arrivé également à obtenir la connaissance au sujet de la profondeur du tout. C'est pourquoi donc, toi, mon frère Thomas, tu as vu ce qui est caché aux hommes, ce à quoi ils échappent par manque de connaissance. »

Et Thomas dit au Seigneur : « C'est pourquoi donc, je te prie de me parler de ce sur quoi je t'interroge avant ton ascension, et quand je t'écoute à propos de ce qui est caché, alors il m'est possible d'en parler et il m'est manifeste que la vérité est difficile à accomplir devant les hommes. »"

Analyse ici:

http://www.naghammadi.org/publications/ ... ub_id=1510

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Selon moi, Jude Thomas était le vrai frère biologique de l'Agneau, un des frères
de Jacques le Juste (l'Agneau et Thomas étant leurs frères aînés):

http://www.wga.hu/art/g/guido/02poly.jpg

http://www.wga.hu/art/g/giotto/assisi/l ... christ.jpg

"Puisqu'on dit que tu es mon jumeau" montre bien que les jumeaux n'ont pas grandi ensemble...

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Oui, votre lecture est intéressante, et elle se tient.

De mon côté, je préfère séparer deux temps :

- Celui faits où les disciples semblent abandonner Jésus, où Pierre renie, où Thomas refuse de croire... c'est la débâcle et pas un disciple n'en sort grandi.

- Un deuxième temps (après les évènements, au moment d'écrire les textes et d'interpréter ce qui s'est passé) où là, leurs actions deviennent compréhensibles et positives. Pierre renie, mais il est finalement pardonné (la compassion de Jésus est sans limite !). Thomas ne croit pas à la résurrection mais finit par en avoir la preuve (merci Thomas d'insister sur ce miracle énorme)...

Il faut noter que ce deuxième temps n'est possible que grâce à la trahison de Judas. Elle est tellement hideuse et horrible que les défections des uns et des autres deviennent futiles.
La trahison sert à racheter une bonne conduite à ses compagnons.

Les autres étant lavés de leurs faiblesses par sa trahison, autrement plus grave, ils redeviennent crédibles et même louables. D'où peut-être le basculement dont vous parlez : finalement Thomas n'est pas le crédule que l'on croit, et Pierre si lâche que cela...

Après Régis Moreau voici Bernard Dubourg...
Bientôt Poulidor, l'éternel premier ?

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Pour séparer deux temps, Poulidor, il faut oublier que nous avons affaire à des textes, écrits de toute manière après les faits et composés avec une intention pédagogique pour ceux qui n'étaient pas là.
S'il y avait d'autres sources pour les recouper, on pourrait effectivement tenter de dégager une périodisation de cet ordre mais comme il n'y en a pas, toute tentative en ce sens n'est et ne peut être qu'une forme d'uchronie, une reconstitution imaginaire de ce qui aurait pu (ou pire, de ce qui aurait du) être.

Qu'il y ait eu un temps de panique chez les disciples devant la crucifixion, ce serait effectivement humain et compréhensible. Mais on n'a pas besoin de rabaisser Judas pour renverser la perspective. Il faut plutôt se demander pourquoi lui semble ne pas avoir été relevé après sa chute et beaucoup de théologiens ultérieurs se sont posé la question, avec des réponses d'ailleurs très diverses et contradictoires.

Première réponse, ras les pâquerettes : parce que ça s'est passé comme ça et que les faits sont têtus. On ne peut pas entièrement l'éliminer mais c'est indécidable.
Deuxième réponse : qu'est-ce que ça introduit dans le texte, dans l'enseignement qu'il porte ? Et là, toute la pelote des herméneutiques se déroule, inépuisable comme toute matière mythique car l'écriture et son usage liturgique ont de toute manière transformé le fait en mythe. Ce n'est pas le seul exemple historique d'une telle transformation, d'ailleurs.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

J'en profite pour rappeler que le terme "mythe" quand je l'emploie ne signifie pas "récit erroné" comme chez Platon ou les philosophes des Lumières. Je l'emploie au sens qu'on lui donne en histoire des religions et dans les études du folklore, au sens technique qu'utilisent des auteurs comme Mircea Eliade, Gilbert Durand ou Henry Corbin. Ou la plupart des ethnologues. Le mythe ou, plus précisément, le récit mythique est un récit fondateur par lequel une communauté bâtit sa cohérence et sur lequel elle appuie ses rites. Cette histoire fondatrice peut fort bien s'adosser à des événements réels, mais pour qu'ils se transforment en mythes, il faut qu'ils soient repris au travers d'une grille de lecture archétypale.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)