Rennes-le-Château

Bonjour,


Comme proposé plus haut, je mets ce post dans un forum moins polémique.

Je rappelle l’origine du débat : Souhaitant utiliser les origines d’Alias (Fontarabie), que j’avais découvertes totalement par hasard sur un « topic », je posais cette question :

« Il y a à Fontarabie deux portes qui permettent d’entrer dans la vieille ville : un auteur du dix huitième siècle (Tomás Lopez 1730-1802) affirme que ces deux portes se nommaient : « La puerta del sur se llama de Santa María y la del oeste el cubo de la Magdalena… »

Or à l’heure actuelle, il semble que ces portes se nomment Santa Maria et San Nicolas, « el cubo de la Magdalena » serait devenu « Le dé de Marie ».

Ma question est donc simple, connaissez-vous la raison de ce changement ? Pour St Nicolas, on pourrait invoquer l’usage, il y a un rio de ce nom de l’autre côté de la porte, mais pour le « dé »… pourquoi changer de main ? Merci d’avance. »

J’avais aussi noté que l’ermitage de la Virgen de Guadalupe de Fontarabie était consacré à la Vierge Noire d’Estramadure et non à celle de Mexico, comme le pensait Alias, je demandais donc s’il avait des infos :

Ce transfert pourrait être lié au changement de date de la fête de Nuestra Senora de Guadalupe à Fontarabie? du 25 mars au 8... Septembre.

Je notais aussi que ce changement de date n’était pas neutre, puisque le 25 mars est la fête de l’Annonciation (Marie enfantera vierge), et le 8 septembre, celle de la Nativité, où la mère de Marie, apprend qu’elle enfantera et selon toute vraisemblance, normalement : « Anne, Anne, le Seigneur a entendu ta plainte, Tu concevras, tu engendreras - Protoévangile de Jacques. »

Alias n’a pas encore répondu sur le changement, porte Magdalena, dé de Marie, mais a fait des remarques sur la Virgen de Guadalupe : (extraits)

« Notre Dame de Guadalupe se fête le 12 décembre...
Je n'ai rien contre les Vierges Noires...
S'il vous prend l'idée d'aller faire une visite à la belle dame à la grotte...
Vous y trouverez deux reproductions de la Vierge de Mexico...
Il est certain que l'image offerte à Juan Diego est extraordinaire...
Aussi extraordinaire que le Saint Suaire...
Et le visage de Juan Diego qui se reflète dans les yeux de la Vierge...
Quel mécréant ici-bas pourrait inventer quelque chose d'aussi géant ??? »

Je le répète il hors de question pour moi de discuter du caractère miraculeux de la Vierge, et de tout ce qui peut mettre en question la moindre parcelle de foi de quiconque, je ne souhaite parler que de ce que les hommes ont fait autour de ces icônes.

1 - La Vierge de Guadalupe que l’on fête à Fontarabie est celle que l’on connaît sous le nom de Vierge Noire de Guadalupe d’Estremadura, pour la bonne raison que cet ermitage est cité pour la première fois en 1526... Donc avant l‘apparition de Mexico !
La deuxième raison est que la Vierge de Mexico se fête le 12 décembre (et je peux vous dire qu’en Am’sud, il suffit d’ouvrir les fenêtres pour s’en apercevoir, c’est en ce moment…), et que celle d’Estramadure se fête le 8 septembre, comme de nombreuses Vierge Noire dans le monde !
Pour bien vous rassurer sur ma démarche, vous pouvez lire sur ce même site, dans la rubrique interviews, mai 2006, je parle déjà de ces multiples confusions entre les deux vierges…

Avant d’aborder un des éléments donné par Alias (la scène miraculeuse « inscrite » dans les pupilles de la Vierge) un bref rappel des faits.

Au treizième siècle, un berger (Gil) ayant perdu ses vaches, trouve une Vierge à proximité du Rio Guadalupe en Estramadura. Cette Vierge ressuscite son fils malade, une dévotion commence au Prieuré.
Guadalupe, vient de l’arabe et signifie « rivière qui disparaît pour ressortir plus loin », un peu comme l’Alphée.
En 1389, les Jéronimites se voient confier la garde du prieuré d'Estramadure.
Au retour de son premier voyage, Colomb fait baptiser les indiens qu’il ramène d'Amérique à Guadalupe d'Estramadure
En 1493 Colomb baptise la Guadeloupe en l’honneur de cette relique.
En 1531, un Indien, Juan Diego, de Mexico voit sa Tilma (tunique) « imprimée » par l’image de la Vierge, et cela en présence de nombreuse personnes, dont l’évêque de Mexico.
On décide d’appeler cette Vierge de Guadalupe (les raisons divergent)
1571, une représentation de la Vierge de Mexico est emmené à la bataille de Lépante.
Les Jéronimites d’Estremadura apprennent l’existence d’une deuxième Vierge de Guadalupe, envoi d’une mission à Mexico - Incident Bustamante.
On constate que des rajouts ont été fait sur la relique d’origine.(ange, ruban, rayons, étoiles...)
1876, Verne écrit un Drame au Mexique.
En 1902, Jules Verne écrit les Frères Kip, qui raconte une histoire de crime identique à la nouvelle « Drame au Mexique » mais où les coupables sont identifiés grâce à une photo des pupilles de la victime qui a enregistré la scène.
1929, le photographe de la cathédrale de Mexico remarque des personnages dans les yeux de la Vierge. L’Église lui demande de garder le silence.
1951 - Un nommé Salinas dévoile le secret.
Des études très poussées « montrent » que dans les pupilles de la Vierge s’est imprimée la scène du miracle, et que l’on peut y voir les personnages présents. (un indien barbu, un vieillard, un indien assis, une femme noire, une famille, l’évêque...) L’Église n’a pas pris position sur cette affirmation.
1959 - Le pape Jean XXIII reconnait que l'île de la Guadeloupe a été nommée en l'honneur de la Vierge (Noire) d'Estramadure... 460 après sa découverte !
Années 80 : Etudes aux rayons X de la relique et ophtalmologiques des pupilles... pas d'explications !
2000 - La science ne peut pas donner d’explication sur le fait que la tunique reste en état (alors qu’elle est réalisée en fibres végétales ayant une durée de vie de 20 ans), sur la manière dont on la peinte. La science s’est prononcé sur la représentation d’origine, pas sur les rajouts que l’on a plus ou moins datés.
2002 - Des éléments de l’Église (C.R.C) affirment que les étoiles sur le manteau de la Vierge représentent le ciel le jour du miracle, certains avancent que la jeune fille représentée est enceinte.
Juan Diego a été béatifié... près de 500 ans après les faits.
Voilà, rapidement dit, les faits. Didier Daenninckx (pas vérifié mais je crois que c’est lui) qui n’a pas la réputation d’être un naïf, et un mystique a écrit un livre sur la Guadalupana et a reconnu son incompréhension...

Voilà ce que je répondais à Ludmilla à son post sur la manière dont le nom Guadalupe avait pu être interprété :

Ce qui m’intéresse plus dans ce drame, ce sont les multiples interventions (des hommes) de l’Église sur la relique :

1 - L’incident Bustamante qui relate les différents entre plusieurs ordres ecclésiastiques sur le nom de la Virgen.
2 - Les rajouts successifs sur l’Image.
3 - La scène que l’on devine dans les pupilles de la Virgen.
4 - Les étoiles sur sa tunique qui indiqueraient (selon l’Église) la position des astres le jour de l’apparition.


L’incident Bustamante traite de ce sujet... donc, si vous le souhaitez, je suis prêt.

Mais reconnaissez que cette Vierge Noire de Guadalupe a une fâcheuse tendance à changer de nom... à Mexico, comme à Fontarabie...

Salutations.

Duquesnois.

Bonjour à tous,

ND de Guadalupe – Mexique.
9 décembre. Premières apparitions (1531)
Je suis la Mère de Ipalnemohuani (I)
En 1531, au Mexique, la Vierge Marie apparut quatre fois à un pauvre indien, Juan Diego, du samedi 9 décembre au mardi 12 décembre 1531 (selon le calendrier julien en vigueur à l’époque). L’événement de Guadalupe a laissé un double prodige : une image surprenante, imprimée miraculeusement sur le manteau de Juan Diego et un récit étonnant, rédigé par Antonio Valeriano, qui raconte les apparitions et les paroles de la Vierge annoncant aux aztèques, en partant des fondements de leur culture religieuse et en utilisant leur langue, le nàhuatl, une grande et merveilleuse nouvelle qui les invite à une nouvelle naissance.

Le premier jour, Juan Diego entendit en passant un chant d’oiseaux merveilleux venant du sommet de la colline de Tepeyac, puis une voix l’appela et une dame d’une incomparable majesté lui dit :

« Sache-le bien et sois sûr en ton cœur, ô toi, le plus humble de mes fils, que je suis la Toute Vierge à jamais, Sancta Maria, Mère de Téotl Dieu de grande Vérité, d’Ipalnemohuani - Celui qui donne la vie -, du Créateur des êtres nouveaux, de Celui qui est proche et immédiat, du Seigneur de la Terre et des Cieux. Je veux et désire ardemment qu’en ce lieu on érige pour moi une maison de Dieu, pour y montrer et y donner à tous mon amour et mon aide, ma compassion, ma protection.
Car je suis la très miséricordieuse Mère, la tienne et celle de tous les hommes de cette terre, quels qu’ils soient, qui m’aiment, me parlent, me cherchent et se confient en moi.
J’écouterai leurs plaintes pour y porter remède et soigner leurs misères, leurs peines, leurs douleurs. »

Puis elle lui demanda d’aller au palais de l’Evêque pour lui porter la nouvelle avec insistance.
Juan Diego se précipita chez l’évêque comme la Vierge le lui avait demandé, mais ce dernier ne le crut pas. Il retourna alors à la colline où la Dame du Ciel l’attendait et il la supplia de trouver quelqu’un d’autre pour porter sa parole, « quelqu’un de plus noble, plus connu, estimé, respecté, afin que lui soit cru ». Mais elle lui répondit :

« Ecoute, le plus humble de mes fils, sache-le bien et sois sûr en ton cœur que je ne manque pas de serviteurs, de messagers à qui je puisse offrir la charge de porter ma pensée, ma parole, afin que s’accomplisse ma volonté. Mais il est nécessaire, oui vraiment, que ce soit toi qui ailles et qui parles, et que grâce à ton aide se réalisent mon désir, ma volonté, par ton intercession. Aussi je t’en prie, ô toi le plus humble de mes fils, et grandement j’insiste pour que demain tu ailles chez l’évêque une autre fois. Et en mon nom, fais-lui savoir, fais-lui entendre ma volonté et mon désir et que se réalise et soit bâti mon Temple. Et dis-lui à nouveau que celle qui t’envoie, c’est moi, la Mère de Téotl Dieu, la Toute Vierge à jamais, Sancta Maria ».

Le dimanche 10 décembre, après la messe, Juan Diego se rendit à nouveau chez l’évêque et parvint à le voir. L’évêque étonné par son insistance lui posa de nombreuses questions, puis il dit que sa parole et son message ne suffisaient pas et qu’il était nécessaire d’avoir quelque autre signe pour que l’on croie qu’il était envoyé par la Dame du Ciel. Juan Diego rapporta à la Dame du Ciel la réponse de l’évêque, et elle lui répondit :

« C’est bien ! toi le plus humble de mes fils, bien-aimé, tu reviendras ici demain pour porter à l’évêque le signe demandé. Ainsi il te croira et ne doutera plus ni te soupçonnera. Sache-le et sois sûr en ton cœur, ô toi le plus humble de mes fils, que je te revaudrai ton travail et ta peine, ce que tu fais pour moi. Eh bien ! Va maintenant, je t’attendrais ici demain ».

Meilleures pensées
Hercule

Bonjour,

Le texte, classique de la relation des faits, donné par Alias est tiré du "Nican Mopohua", écrit juste après l'apparition entre 1545 et 1550. Il est l'oeuvre d'un Indien Antonio Valeriano, et a été écrit en Nahualt.

Le livre ne précise pas la langue utilisée par la Vierge, mais le pataquès qui suivra sur le nom de l'apparition, une traduction phonétique d'un mot nahualt ou la prononciation par la Vierge du mot "Guadalupe", laisse penser que Juan Diego a entendu la Vierge dans sa langue maternelle.

Notons que l'évêque de Mexico a toujours appelé cette Vierge, La Dame du Tepeyrac. C'est après sa mort (1548) que l'on a parlé de Guadalupe et que l'on a rajouté des éléments sur la représentation, le nom est définitivement accepté en 1560.

La première Vierge de Guadalupe d'Estramadure avait déjà semble-t-il vécu pareille mésaventure, puisqu'à l'origine des affirmations de l'inventeur on s'interrogea pour savoir si la statue découverte était vraiment une représentation de la Vierge Marie :

Selon la légende elle aurait été offerte par St Grégoire, (qui la tenait de St Luc ou parfois que l'on avait enterré avec Luc), à St Léandre, évêque de Séville. Lors de l'invasion arabe, 28 avril 711, elle est cachée, avec une lettre et une cloche à proximité du Rio Guadalupe, dans la caverne où reposaient les restes de Saint Fulgence.

Au temps du règne d'Alonso XI (1312 - 1350), un pasteur ayant perdu sa vache, on affirme parfois (tardif) qu'il s'appelait Gil, entend des voix lui demandant de faire construire un ermitage...
Il rentre chez lui, signalant la chose à tous en chemin, en arrivant à la maison, il trouve sa femme en larmes :
- Pourquoi pleures-tu ?
- Notre fils est mort.
- Ne t'inquiète pas, j'ai promis à N.D de Guadalupe de servir dans sa maison, elle nous le rendra sain et sauf...
A ces mots, le fils se lève et... marche.
Ils vont voir les religieux et expliquent les faits, on décide de se rendre sur les lieux de l'apparition et de construire l'ermitage.
En creusant, on retrouve une grotte, (a manera de sepulcre), qui contient une Statue de Vierge, une cloche et une lettre... (tiré des Archives du monastère de Guadalupe)
Cette Vierge de Guadalupe est bien sûr une Vierge Noire, tout a fait dans les normes...

Il y a cent ans (on va fêter le jubilé , et la Vierge pose encore un problème, est-elle d'Estremadura ou de Castille ?) cette Vierge d'Estramadura a été déclarée "patronne de l'Estramadura et Reine de l'Hispanidad"

Guadalupe vient des mots arabes : "Guad al Lubbens" qui signifient rivière cachée... d'autres explications, comme souvent pour ce toponyme, mais celle-ci semble la plus correcte, puisque le rio Guadalupe, qui naît sur le versant de la sierra de Villuercas, disparaît dans des terrains perméables pour ressortir plus loin...

Si un ésotériste avait voulu indiquer quelque chose, il n'aurait pas agit autrement...

Je rappelle que le Mexique a été conquis par Cortes (12 ans avant) et que Cortes était d'Estramadura, il ne pouvait donc pas, ne pas connaître le Virgen Négra de Guadalupe.

Pourquoi donc a-t-on voulu contre toute évidence appeler cette Vierge de Guadalupe ?

Ce nom est trop marqué pour être innocent. S'il n'y avait eu de débat sur ce nom, on pourrait admettre comme probable "l'erreur humaine", mais on en a trop parlé pour que cela soit fortuit.

Ce n'est pas remettre en cause le caractère universel et sacré de la Vierge, qui je l'admet peut avoir plusieurs habits, que de s'interroger sur le nom qu'elle porte.

Ce n'est pas non plus nier le fait qu'il ait pu avoir "continuité" entre la Dame qui écrase les serpents des Aztèques et l'image sacrée... mais pourquoi ce nom ?

Surtout, quand il a été donné par des hommes.

Et pourquoi en certains lieux on trouve utile de changer le jour de sa fête...

Duquesnois.

P.S : Suit en espagnol le texte de ce qu'aurait dit la Virgen d'Estramadura :

"No temas que soy la Madre de Dios, salvador de linaje humano; toma tu vaca y llévala al hato con las otras, y vete luego para tu tierra, y dirás a los clérigos lo que has visto y decirles has de mi parte que te envío yo para allá, y que vengan a este lugar donde estás ahora, y que caven donde estaba tu vaca muerta,
Debajo de esas piedras; y hallarán ende una imagen mía. Y cuando la sacaren, diles que no la muden ni lleven de este lugar donde ahora está; mas que hagan una casilla
en la que la pongan.
Ca tiempo vendrá en que en este lugar se haga una iglesia y una casa muy notable y pueblo asaz grande.

Il a quand même un air de ressemblance avec celui entendu par le paysan Aztèque, donné plus haut par Alias...

Bonjour,

Alias a dit :

En ce qui me concerne, je limite mes recherches à RLC et RLB...

Je me sens une âme de chercheur de trésor de Rennes... et pas d'ailleurs...

Et surtout pas une âme de grand explorateur...

Et je répondais que s'il y a trésor, il doit bien venir de quelque part...

On ne peut imaginer la quantité de richesses que les conquistadores tirèrent de l'exploitation de l'Amérique Centrale et du Sud... pour en donner une idée, entre 1526 et 1540, qui est loin d'être la période de gloire de l'impérialisme espagnol, mais c'est la période qui m'intéresse on amena à Séville à la Casa de Contratacion : 6 630 000 peso de oro, cela ne représentait que le cinquième des sommes effectivement trouvées par les conquistadores qui avaient le droit de garder le reste, en fait on avait trouvé officiellement : 33 150 000 peso de oro, ce que l'on a pu évaluer à : 488 tonnes de valeur or, un poids beaucoup plus important si on tient compte que dans ce volume il y avait beaucoup d'argent.
Un dernier exemple, la rançon de l'Inca arrêté par Pizarro était de 22,5 tonnes d'or !

Peut-on décemment croire que tout ce que trouvèrent les conquistadores ait été réellement et en totalité déclaré au trésor espagnol ?

L'Espagne n'existait que depuis trente ans, et son roi était un Allemand ne parlant pas un mot de castillan !

Les catalans, les basques, les andalous n'ont cessé de se battre contre les "espagnols" et les "autrichiens" qu'envoyait Charles Quint pour contrôler les explorateurs.

Il y eût, c'est certain des montagnes d'or et d'argent qui ne furent pas déclarées au trésor, on connaît certains indélicats, mais ne peut-on imaginer que des groupes organisés aient aussi participé à cette opération de défiscalisation ?

Pour constituer un trésor de guerre... ou simplement pour distraire les sommes du trésor de l'Empire, et par là l’affaiblir ?

Beaucoup de financiers de ces expéditions étaient des ennemis irréductibles de Charles Quint... les Ducs de Medina, par exemple, alliés et amis du Roi René dans sa guerre avec l'Aragon... furent les premiers à organiser des « voyages » en Amérique !

Peralonso Nino et Cristobal Guerra en rentrant en Europe après avoir pillé les champs d’huîtres perlières de Margarita se rendent auprès de l’ancien GM de Calavatra, les rois catholiques ayant en Espagne pris la « place » de GM des ordres héritiers du Temple.(1489)

Il y a donc au moins des possibilités pour que l’argent et l’or extrait d’Amérique ai pu être ramené ailleurs que dans les caisses des Habsbourg...

Mais même en Catalogne...

« La deuxième moitié du XVIe siècle fut marqué par les effets de la découverte de l'Amérique. Au Pérou et au Mexique, les espagnols extrayaient de l'argent des mines souterraines. Cet argent brut arrivait par bateaux sur la côte ouest de l'Espagne, à Séville et à Cadix, puis traversait le pays jusqu'à Barcelone et Valence où il reprenait un autre bateau à destination de Gênes, là où étaient les banquiers.
Tant de richesses à portée de mains tentaient les brigands de toutes sortes. Certains d'entre eux s'étaient organisés en bande pour voler les transporteurs, et ça dans la région Barcelonaise. Les bandolers, nom donné à ces bandes, pouvaient facilement se camoufler en France, en pleine guerre de religion. Les zones de replis principales étaient Urgell et la Cerdagne, en particulier les Nyeros, qui se réfugiaient à Nyers, et les Cadelles, à Vic »

On se rapproche de RLC et RLB....

Duquesnois.

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