Rennes-le-Château

Bonjour,

Ci-dessous le copier-coller de trois commentaires que j'ai écrits sur mon blog, où
je propose une hypothèse inédite: que l'auteur anonyme du quatrième évangile
soit Simon de Samarie en personne.

Je suis toute ouïe pour écouter votre analyse là-dessus, notamment celle des fidèles
de ce forum (Gunetis, Yragaelle que j'embrasse, Sylvain, Poulidor, etc), merci à vous!

Madeleine

*******

Quel homme historique le personnage de Jésus cache-t-il,
dans cet évangile de Jean si différent des synoptiques ?

Dosithée ("si tu savais le don de Dieu") ?
Ou Simon de Samarie, le gnostique ?

En 36, des grands maîtres samaritains furent tués par Ponce Pilate,
ce qui fut la cause directe de sa destitution et de son rappel à Rome.

Alors Jésus était-il Dosithée, celui "derrière/après" qui Simon portera la croix ?
Justement un Simon...

Il suffirait de peu de choses à changer (à retrouver):

"Si tu connaissais Dosithée qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire..."

On comprend mieux pourquoi "Jésus" prédit que le Temple de Jérusalem
va être détruit, s'il est un samaritain. Pourquoi aussi les juifs veulent le tuer,
les samaritains étant les ennemis des juifs de Jérusalem.

*******

"Une fois ce trouble calmé, le conseil des Samaritains se rendit auprès
de Vitellius, personnage consulaire, gouverneur de Syrie, et accusa Pilate
d'avoir massacré les gens qui avaient péri."

Antiquités Judaïques 18-IV-2

"On raconte que la Sainte quitta ensuite Jérusalem, pour se rendre à
Rome et y demander justice à l'empereur Tibère de la condamnation
inique prononcée par Pilate."

Synaxaire de Marie-Madeleine

*******

"Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait,
dit à sa mère: "Femme, voici ton fils." Puis il dit au disciple: "Voici ta mère."
Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne." (Jean 19:26-27)

"Après la mort de Dosithée, Simon prit Luna chez lui."

Reconnaissances Clémentines II

Jésus = Dosithée ?
Jean = Simon ?

Le Jésus de Jean 8:44 n'aime pas plus Yahvé que ne l'aime Simon!

La différence, dans l'évangile de Jean, que Jésus fait entre son "Père" et le "père"
des juifs peut être retrouvée de façon très lisible dans les propos qu'oppose Simon
à Pierre dans les Reconnaissances Clémentines II (lire tout, cela en vaut la peine).

L'auteur de ce quatrième évangile, auteur dont on n'a jamais connu le nom,
ne serait-il pas alors Simon de Samarie, disciple "préféré" de Dosithée ?

*******

Je lis ci-dessous que:

"Le quatrième Evangile, dit de Jean, est l'oeuvre d'un juif hellénisant, inspiré de Philon d'Alexandrie.
C'est, dit-on, un théologien mystique, non un historien. Pourtant, à le lire sans parti pris, on s'assure
qu'il prétend écrire une histoire vraie et réfuter implicitement celle des Synoptiques, qu'il connaît et
dont il ne fait point cas."

Les origines chrétiennes

Un théologien mystique, un juif hellénisant disciple de Philon d'Alexandrie: c'est tout simplement
le portrait de Simon de Samarie! Et cela confirme donc ce que je propose ci-dessus: que l'auteur
du quatrième évangile, dans sa version originelle, est Simon de Samarie.

*******

Bonsoir,

Il y a effectivement une lutte entre Pierre et Simon mais n'a été gardé que le triomphe de Pierre (roman clémentin) :
http://rhr.revues.org/5903
Paul, également, va s'opposer à Simon et ses disciples.

Le 4ème évangile comme les épîtres de Jean donnent l'impression de témoins directs faisant passer un message aux 2 générations qui suivent.
Simon a t-il fait partie de telles communautés ? ou est-il un de ceux qui les ont trahies ?

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Je trouve l'hypothèse intéressante. Vous considérez Simon comme un gnostique ?

Perso, je suis d'accord pour dire ce 4ème évangile n'est pas l'oeuvre de Jean, disciple aimé de Jésus.

Pour allre plus loin, il faudrait plonger dans l'histoire de ce 4ème évangile (qui a failli ne pas inscrit au canon). Il est probable qu'il ait été écrit en plusieurs couches. Comment remonter à la première ?

Yragaelle pourrait en dire plus puisqu'elle connaissait Mme Genot Bismuth :
http://bertrand.meheust.free.fr/documen ... iew-GB.pdf

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Chère Magdalene, cela me fait bien plaisir aussi de te retrouver là.
Tu devrais redonner le lien vers ton blog pour les nouveaux arrivés sur le forum comme Chèvremont.

En fait et contrairement aux idées reçues qu'on lit à peu près partout, surtout dans les ouvrages cathos et luthériens, l'évangile de Jean est le plus bourré d'hébraïsmes. Il est rédigé dans un grec à la fois élégant et hébraïsant, le grec qu'on retrouve dans la Septante et dans les commentaires juifs de culture hellénistique -- c'est là l'apport majeur de madame Genot-Bismuth et je dois dire qu'elle est parfaitement convaincante sur ce point.

Les couches, oui, la tarte à la crème de la critique textuelle actuelle. J'ai du mal à faire passer à l'écrit le profond soupir que m'inspire cette recherche effrénée des couches, qui amène souvent à en postuler ou en inventer là où un Candide aurait du mal à en discerner (je parle évidemment d'un Candide qui lirait en V.O.). Cela me fait de plus en plus penser à ce conte d'Andersen où tout le monde s'extasie sur le superbe costume d'un roi tout nu ! Mais admettons... Pour le texte de Jean, il y aurait alors une très grosse couche avec l'essentiel du texte (critique linguistique) et quelques couches beaucoup plus minces...

De Jean ou selon Jean ? le terme classique "selon" traduit le grec kata, très difficilement traduisible comme toutes les prépositions grecques (2 pages dans le Bailly !) puisqu'il part d'un sens concret originel (ici un mouvement de haut en bas) et se déploie selon toutes les métaphores possibles de ce sens premier. Et parmi celles-ci, il y a l'idée de conformité avec la pensée de tel ou tel. L'emploi de kata pour l'attribution aux divers auteurs pourrait signifier une sorte de certificat d'authenticité par rapport à un manuscrit originel, une "copie conforme". Mais évidemment, l'usage de kata date de la détermination du canon scripturaire chrétien grec et de l'usage de copies liturgiques. Donc tardif, très tardif, et sur des textes déjà fixés.

Comme le père Carmignac fut le premier à le faire remarquer, cet évangile ne peut pas être l’œuvre d'un disciple galiléen ni de son école : on n'y parle quasiment pas des événements de Galilée qui forment la trame des trois autres (Matthieu, Marc et Luc -- et de l'éventuelle source Q) alors que l'auteur (pour aller vite) connaît Jérusalem comme sa poche. Encore un point sur lequel Mme Genot-Bismuth qui a pratiqué l'archéologie à Jérusalem même me semble très crédible. Donc ce Jean ne peut pas être le fils de Zébédée, donc n'est pas l'un des douze apôtres. Actuellement, ce point semble admis des universitaires. Qui que soit l'auteur principal, il s'agit forcément d'un homme de Jérusalem, ayant ses entrées au Temple et parmi les archontes locaux (pas ceux de la gnose, les archontes humains, l'équivalent actuel en serait le conseil municipal ou, mieux, le conseil général d'un département) donc appartenant aux milieux aisés, instruits et dirigeants. Les relations avec Pierre, patron pêcheur galiléen, ne devaient pas être simples tous les jours... y compris s'il s'agit de deux communautés du christianisme primitif.

Notons d'ailleurs que c'est dans l'évangile de Jean que l'on trouve l'épisode de la Samaritaine. Par curiosité, j'ai cherché toutes les références évangélique à des Samaritains :
http://www.bibliquest.org/cgi-bin/Resul ... ns=ajouter

Très clair : Matthieu s'en tient à l'attitude juive classique. Luc et Jean leur donnent le beau rôle. Or Luc semble proche des Hérode et Jean proche des milieux éduqués de Jérusalem.

Alors Simon et son conflit avec Pierre ? Écho en tout cas de tensions dans la communauté naissante.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Au risque de votre ire (je m'y suis fait, c'est pas si grave finalement ), je trouve que vous allez bien vite en besogne. Je ne relève pas l'affaire des couches ou des datations, je suis tout à fait ouvert à toutes les positions argumentées.
Par contre là : "Donc ce Jean ne peut pas être le fils de Zébédée, donc n'est pas l'un des douze apôtres". L'enchaînement est bien hasardeux, non ?
L'auteur de Jean a peu de chances d'être galiléen, certes, mais tous les apôtres ne sont pas galiléens. Si on peut citer certains d'entre eux comme des gens du peuple et de la province, on ne peut guère s'avancer sur certains autres : Thomas ou encore Judas par exemple (qui peuvent être des hommes de Jérusalem, proches du pouvoir, etc...).

Si l'on s'en tient au texte, les évangiles synoptiques nomment un seul Jean, fils de Zébédée et frère de Jacques, qui fait partie des Douze. Ils sont galiléens (Zébédée et ses deux fils), reportez vous au texte. L'auteur de l'évangile signé Jean est jérusalémite, ça éclate à chaque ligne.
Je n'ai pas parlé dans ce message du cas des autres apôtres. Je me borne en ce qui concerne les deux Jean à suivre des historiens dont personne ne met en doute l'érudition, comme Carmignac ou Tresmontant et ma seule hésitation à ce propos, c'est de savoir si Jean de Zébédée est ou non assimilable à Jean l'Ancien. Je pense que non, ce qui ferait trois Jean et non deux.

Pour les apôtres non galiléens, recrutés en tout cas dans un autre milieu que celui des patrons pêcheurs de Tibériade, il y a au moins Matthieu/Lévi, percepteur d'impôts pour les autorités romaines. Mais ce n'était pas le sujet de la discussion, donc je ne vois pas pourquoi je l'aurais abordé.

_________________
Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Bonjour à tous,

J'ai peu de temps en ce moment et j'attends aussi un peu vos développements. Merci pour ce que vous avez déjà communiqué tous. Je reviendrai bientôt dessus, promis.

Yragaelle, pourquoi dis-tu que l'auteur de l'évangile signé Jean est jérusalémite ? Sur quels versets te bases-tu ? Et attention à l'étude de Mme Genot Bismuth car selon moi elle se trompe du tout au tout quand elle affirme que Jean est un des cinq fils de Anân ben Seth! C'est tellement ridicule, ne pas oublier que Caïphe serait alors le beau-frère de Jean!

Pour Zébédée, ne pas perdre de vue que son nom veut dire "don de Dieu" (Zebdaios), exactement comme Dosithée/Theudas, ou comme... Yohanan.

Le dernier commentaire que j'ai posté sur Jean/Simon

*******

Bonjour Yragaelle (et gros bisous pour Magdalèna)
Rien ne me fera démordre que Jean (auteur du 4eme évangile ) est Lazare
Et je précise qu'il faut le décompter en plus des 12 apôtres
Jean frère de Jacques et fils de Zébédée (jacques et Jean sont les 2 Boanergés) serait selon moi celui
nommé comme Jean l'Ancien pour le différencier du Jean nouveau (Lazare après la "résurrection" de Béthanie). Ce Jean l'ancien sera connu plus tard sous le nom de l'évangéliste Marc.
UlpiaN

_________________
http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

_________________
http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

Bonsoir,

Le frère de MM et Marthe ?
(Une Marthe est donnée comme fille de Boethus...et mariée à Jésus de Gamala).

_________________
il n'y aura d'eux aucun souvenir auprès de ceux qui les suivront

Sauf que votre démonstration est incomplète !

Il faudrait que vous citiez tous les passages où apparaissent les gens aimés par Jésus (comme par exemple, celui où un homme se présente devant lui pour devenir son disciple, et que Jésus aima).

Il faudrait aussi que vous citiez tous les passages où apparaît le disciple aimé.

Au final, vous verriez que Lazare a peu de chances d'être ce disciple qui s'est penché sur le sein de Jésus durant le dernier repas...

Bonjour

Et pourriez vous les rappeler ? Et argumenter ?
Merci

_________________
http://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com

Bonjour,

Dès que j'ai le temps je le fais !

Sinon, ces évènements de fin d'année que vous aviez annoncés, alors, on en est où ????

Bonjour à tous,
Je ne comprends pas toutes ces interrogations sur Jésus. S'il a existé et qu'il a eu des enfants, c'est un homme comme vous et moi. Et si sa femme a débarqué en France avec ses enfants, nous sommes tous ses descendants selon les lois mathématiques. Justement, un mathématicien Allemand a fait une étude logique et mathématique pour déterminer qui descendait de Charlemagne en Europe, et c'est un peu prés un tiers de la population Européenne. Et plus on remonte dans le temps plus on peut étre sur que l'on descend d'un personnage célébre antique. Peut étre est ce ça l'eucharistie, "buvez , vous étes mon sang"

_________________
La vie est elle un rêve ou un songe?