Rennes-le-Château

Salut l’abbé,


Oui cela faisait longtemps … mais c’est de votre faute, vous semblez avoir déserté ce site au profit d’autres … ce qui prive les fidèles de vos connaissances … de grâce, revenez !!
Peut-être pourrez-vous nous faire connaître ces fameuses cartes dont vous parlez, ce qui pourrait s’avérer intéressant, surtout si vos cartes donnent les dates de séparation des différents diocèses. Au fait quelles sont ces cartes … ? et de quelle époque ?
C’est pas évident de déterminer avec certitude l’emplacement de cette ancienne cité.
Vous semblez connaître mon bouquin… il me manque le tome précédent (XXXII) …
Merci en tout cas de votre réponse courtoise

Cordialement
Thierry

Ce n'est qu'une petite goutte d'eau dans un océan mais l'indice est intéressant, regardez ce que l'on peut voir au Louvre :

http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visite?srv=car_not_frame&idNotice=9459

...

Rassurez vous, personne ne déserte LOL, (surtout quand on voit le niveau ailleurs)
On lit plus que l'on écrit.

http://img143.imageshack.us/img143/742/razes2lg.jpg

http://img143.imageshack.us/img143/8897/razes22mk.jpg

http://img143.imageshack.us/img143/112/razes33vp.jpg

Le bouquin de Fédié est intéressant, et il a le mérite d'être quasiment le seul à traiter ce sujet... Mais il est partial, partiel et peine parfois à démêler la légende de l'histoire; quant aux trente mille habitants de RLC du temps de sa splendeur, j'ai toujours beaucoup de mal à y croire !!

Même réaction que Chris. L'on découvre, cependant, qu'autour d'un oppidum, l'habitat peut être assez dispersé (700 hectares à Gergovie) et n'est pas incompatible avec des monuments, cité d'artisans et villas (cas de Lisieux). Pas assez calé pour apprécier l'importance de l'ensemble que devait représenter RLB-RLC.

Bonjour
Les etudes demographiques demontrent qu'au moyenne age les concentrations de population etaient tres etendues et que pour une population donne la surface occupee etait jusqu'a 20 fois et plus superieur a nos jours. Par contre l'economie locale etant essentiellement agraire les dispositions villages/terres cultivables/foret n'etaient pas exploite arbitrairement et une constante essentielle, l'eau donnait une plus value esentielle aux villes et villages construient en bordure de fleuves et lac.

Il ya quelques annees, mais j'ai perdu la source (va falloir que je mette de l'ordre sur mon disque dur), une etude demontrait qu'a RLC la declivite du terrain autour du ruisseau des couleurs ainsi que des substructions de barrage (naturel?) a la sortie du meme ruisseau laissait penser qu'il existait un lac d'importance dans la vallee. Pour preuve historique, une inondation soudaine qui aurait detruit completement esperaza situe juste en dessous, l'actuel ville ayant ete reconstruit a cote.

Pour conclure on a donc bien l'eau element essentielle, Fedie n'exagere pas c'est possible 30000. A savoir que quand Cesar levaient ces legions pour les campagnes d'afrique, des regions entiere d'italie etaient laissees a la seule charge des viellards, des enfants et des femmes. (Lire Cesar Imperator de Max Gallo, tres bien documente sur la vie de l'epoque). Pour donner une idee, chiffrer par Cesar, dans sa campagne contre les Helvetes a la fin de la bataille un inventaire (macabre) est fait :

Je cite

"360 000 Helvetes au total ont quitte leur pays, et parmi ce peuple, 92 000 hommes en age de porter les armes. De ceus la les legats ont dresse la liste, il reste a peine 10 000 ames. Et du peuple a peine 100 000. les autres sont mort ou esclaves."

Les helvetes habitaient une zone tres bien connue puisque situe pour leur plus grande partie autour des lacs. Soit pas beaucoup plus grand que deux departement Francais actuelle. Il n'est donc pas aberrant de penser que 30 000 ames est pu vivre a RLC, un quart d'entre seulement etant des hommes en age de combattre (prorata des calculs de Jules).
A+

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Lorsque le flambeau que nous cherchions, avec anxiété, s'est montré à nos yeux, son premier rayon est tombé sur le nom des Tectosages.

Je n'ai plus exactement en tête les termes latins employés par Theodulf à propos de Rhedae, mais il est bon de se souvenir qu'à l'époque carolingienne encore :

civitas, cité : désigne un territoire assez vaste, une division administrative comparable à nos départements

urbs, ville : c'est la ville qui abrite les services administratifs, l'équivalent de nos préfectures

pagus, pays : subdivision de la civitas, comparable à nos cantons

vicus, village : centre administratif du pagus

Tous ces termes vont subir ensuite des dérives de sens assez importantes, au fur et à mesure que l'ordre seigneurial rend caduques ces anciennes désignations.

Si Rhedae désigne un pagus, il peut s'agir d'un territoire assez étendu. Si c'est seulement un vicus ou, pire, une urbs, impossible de le caser sur la colline de RlC.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

Dans 'La Septimanie au regard de l'histoire', publié par André Bonnery en 2005, je lis (p. 79-86) qu'en 589, un concile privincial se tint à Narbonne. Le 'canon' de ce concile rapporte que les évêques ont abordé la composition de leur population.

A la fin de la VIème siecle, il existait plusieurs 'nationes' dans la province de Narbonne (= à peu près les évêchés de Narbonne, Carcassonne, Elne, Béziers, Agde, Maguelone, Nîmes):
- Les Romains: ca. 500.000 habitants
- Les Goths: ca. 25.000 habitants
- Les Syriens et les Grecs: ensemble ca. 2000 habitants
- Les Juifs: ca. 2000 habitants
Tous ensemble: ca. 530.000 h

Et à la page 78 de ce même livre, l'auteur signale (sur base d'un récit de Grégoire de Tours) une longe période d'épidémies de peste, qui dura de 582 à 585, effectuante qu'à Narbonne 'la population aurait été presque totalement anéantie'. Alors, on peut y déduire qu'avant l'année 582, la population de cette province était beaucoup plus haute que 530.000 habitants.
Mais sur la population des villae, vici, civitates séparés, les chiffres manquent. Sauf, à la p. 86, Bonnery fait remarquer que 'la communauté (juive) de Narbonne au XIIIème siècle a été évaluée à 850 individus pour une ville de 25.000 habitants environ'.

J'ai retrouvé le texte de Théodulf au sujet de Rhedae:
« Mox sedes Narbona tuas urbemque decoram tangimus
Inde revidentes te, Carcassona, Rhedasque
Moenibus, inferimus nos, cito Narbo tuis »

Théodulf fut le « missus dominicus » que Charlemagne envoya en Septimanie, l’actuel Languedoc afin de combattre les dérives hérétiques de la doctrine félicienne. Toujours prête à adhérer aux doctrines les moins orthodoxes, cette région n’était pas inconnue à Théodulf puisqu’il mentionne qu’ : « il est revenu voir Rhedae ».
C’est en 798 que Rennes-le-Château, Rhedae à l’époque l’accueille au cours d’un long périple qu’il fait dans toute la région ainsi qu’il le raconte:
(traduction du texte latin)
« Bientôt nous atteignons ton séjour Narbonne et ta ville ornée
De là revenant vous voir, Carcassonne et Rhedae
Nous nous portons aisément, Narbonne, dans tes remparts. »

On voit que dans ce texte, Théodulf met sur un pied d'égalité Narbonne, Carcassonne et Rhedae, ce qui donne peut-être une petite idée de l'importance de la ville à cette époque.

Vraiment intéressant Alice ... merci

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L'homme ne progresse pas de l'erreur vers la vérité, mais de vérités en vérités, d'une vérité moindre à une vérité plus grande.

[Swami Vivekananda]
Extrait de Jnana yoga

bonsoir madame

je crois me souvenir que c'est louis fédié qui cite votre théodulfe tout le monde devrait lire son livre il est bien....
on sait pas où était rhedae certains disent que c'est rlc on a pas de preuves sinon les historiens le dirait
est-ce que bs a découvert des vestiges de rhedae on sait pas......
tout cela n'apporte pas grand chose au mystère.....

Louis Fédié est un auteur de son temps : il ne se contentait pas de recueillir les traditions et les contes, il les réécrivait quitte à les enjoliver pour leur donner une dignité littéraire. C'est la même démarche que celle du marquis (je crois) de la Villemarqué en Bretagne, tout le problème est de faire le tri entre la tradition et les rajouts romantiques.
Il a écrit plusieurs livres ou articles, dont Rheddae, la cité des chariots en 1880. C'est là qu'il cite Théodulf mais il a repris le texte du poème dans Migne ou dans les MGH. Peut-être même chez dom Vaissette. Théodulf évêque d'Orléans est un personnage considérable de l'époque carolingienne que les historiens ont tous étudié depuis le XVIIIe siècle, c'est à dire depuis les débuts de l'histoire en tant que science.

Gérard de Sède et ses petits copains se sont appuyés sur Fédié pour assimiler Rheddae et RlC. Donc cela fait bien partie du problème, sinon du mystère.

Mon hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que civitas Rheddae ne désigne pas une ville mais une cité au sens antique et que le nom n'a pas donné seulement Rennes mais Razès. Il faut donc chercher les 30 boucheries dans la "capitale" du Razès carolingien.

Par contre, j'aimerais connaître ce qui, pour vous, fait partie du mystère de RlC.

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Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.
(Pierre Dac)

ça s'est de sède

de sède n'est pas fedié

Ce n'est pas Fédié mais de Sède l'a repris quelque part, dans un commentaire de Théodulf plus ancien que son bouquin.
Bon sang, ces recherches là ont plus de 10 ans, je n'ai plus l'ensemble de ma doc sous la main et la mémoire ne suffit pas toujours.

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(Pierre Dac)